Разум без мозга

63 сообщения в этой теме

Опубликовано:

реагирует отдельные клетки на раздражитель

Так и думал %) Возможно, удастся сделать систему из одних только рецепторов, соединённых с мышцами и прочим? Типа среагировал на давление - сделал то-то в таком-то месте.

перенести нервную систему с уровня клеток на уровень органелл.

и вообще многоклеточных организм напоминает стаю, особи которой могут и уходить, и приходить.

Тогда получатся клетки с мозгами, что, конечно, прикольно, но фактически не отличается от РИ.

у животных часто отрубают большие куски тела, причем из разных мест.

Губки, морские звёзды, тритоны?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Магнитные поля не взаимодействуют. И электрические тоже

Советую ознакомиться с матчастью:

http://physics.ru/courses/op25part2/content/chapter1/section/paragraph16/theory.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так и думал %) Возможно, удастся сделать систему из одних только рецепторов, соединённых с мышцами и прочим? Типа среагировал на давление - сделал то-то в таком-то месте.

вряд ли. решить задачу: "увидел хищника, убежал, спрятался в предварительно вырытую нору" - на этом уровне организации не возможно.

1) связь рецептор-мышца обеспечит только реакцию на простой раздражитель: есть/нет (свет или конкретная длина волны, конкретный запах или давление) реакции на объект не будет. А для этого нужна некая аналитическая структура

2) Даже если анализ образа будет осуществлять отдельно каждый рецептор (хотя это почти РИ начального этапа с диффузной нерв системой) то без памяти не обойтись, а ее надо где то хранить

Следовательно экониша грибов и растений это придел для таких организмов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Надо иметь в виду, что скорость передачи импульсов по нерву ограничена. Реально миелинизированные волокна обеспечивают порядка 100 м/с, а немиелизрованные - вообще 1 м/с. То есть распределённая нервная система будет весьма тормозной, за вычетом простейших реакций. Ну, или иной механизм передачи сигналов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Магнитные поля не взаимодействуют. И электрические тоже

Советую ознакомиться с матчастью:

http://physics.ru/co...h16/theory.html

Ну, у меня такое подозрение, что Вы учите физике профессионального физика VIR.

Причём, скажем, слово "суперпозиция" Вам не говорит ничего... (По буквам передаю - Николай, Иван, Харитон, Ульяна, Яков - ничего!)

А также что с чем взаимодействует...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Причём, скажем, слово "суперпозиция" Вам не говорит ничего...
И какая же позиция супер? Но только чтобы не надо было бы быть мастером спорта в гимнастике

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дело в том, что в старых энцефалографах допускалась регулировка полосы пропускания в весьма широких пределах.
В самом деле? А зачем? Всегда же можно выделить в уже записанном сигнале. Или хотелось прямо на мониторе видет различные частотные диапозоны?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Надо иметь в виду, что скорость передачи импульсов по нерву ограничена. Реально миелинизированные волокна обеспечивают порядка 100 м/с, а немиелизрованные - вообще 1 м/с. То есть распределённая нервная система будет весьма тормозной, за вычетом простейших реакций. Ну, или иной механизм передачи сигналов.

Да, тут нужен другой механизм передачи сигналов. Вроде есть, куда увеличивать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дело в том, что в старых энцефалографах допускалась регулировка полосы пропускания в весьма широких пределах.
В самом деле? А зачем? Всегда же можно выделить в уже записанном сигнале. Или хотелось прямо на мониторе видет различные частотные диапозоны?

Это рассказ ("Когда задают вопросы") 1962 года. Электроэнцефалографы тогда чисто аналоговые, запись чернилами на бумагу (или на термобумагу нагревателем). Соответственно, чтобы выделить компоненты записанного сигнала, надо кривую на бумаге цифровать (меряя линейкой и записывая цифры, механическим устройством, когда кривую обводят вручную указателем, совмещённым с потенциометром, который уже даёт сигнал на АЦП, предлагали, но уже в 1980-е, оптическое распознавание). Примерно тогда же появились первые общедоступные приборы с записью непосредственно в компьютер (первоначально для ВП, затем и для ЭЭГ), хотя попытки автоматизировать регистрацию были и ранее (Мари Бреже и др.)

Когда удалось обеспечить многоканальный съём с частотой 256Гц и выше, от регулируемых в широких пределах аналоговых фильтров на входе смогли отказаться, оставив фильтры с постоянными параметрами (антиалиасинговый и убирающий поляризацию и другие НЧ-артефакты). Но это уже, в массовой аппаратуре, 1990-е.

А на момент написания рассказа - аналоговые фильтры с ручкой регулировки в широких пределах. Где подобный фокус очень эффектен (фильтровать уже записанный сигнал куда менее впечатляет)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1) связь рецептор-мышца обеспечит только реакцию на простой раздражитель: есть/нет (свет или конкретная длина волны, конкретный запах или давление) реакции на объект не будет. А для этого нужна некая аналитическая структура

Можно объединить некоторое количество разных рецепторов простенькой нервной сетью или её аналогом и создать нечто вроде механизмов из Майнкрафта - чтобы, значится, обеспечивали некоторый сложный набор действий на уровне автоматики. До мозга такой структуре - как реле до компьютера, а для разных задач их можно сделать много разных.

Например, "узел А", состоящий из "глаз" и "носа", фиксирует приближение хищника и отправляет сигнал мышцам конечностей. Те несут животное подальше, используя рецепторы "узла Б" для равновесия и прочего. Сигнал хитрым образом циркулирует, заставляя мускулатуру делать то, что от неё требуется, нужное время, а потом, под влиянием "узла В", блокируется или меняется. Плохо формулирую, но типа того.

2) Даже если анализ образа будет осуществлять отдельно каждый рецептор (хотя это почти РИ начального этапа с диффузной нерв системой) то без памяти не обойтись, а ее надо где то хранить

Для этого нужен самый минимум. Скажем, сигнал от глаза можно вообще не переводить в картинку, а просто выявлять заданные закономерности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Например, "узел А", состоящий из "глаз" и "носа", фиксирует приближение хищника и отправляет сигнал мышцам конечностей. Те несут животное подальше, используя рецепторы "узла Б" для равновесия и прочего. Сигнал хитрым образом циркулирует, заставляя мускулатуру делать то, что от неё требуется, нужное время, а потом, под влиянием "узла В", блокируется или меняется. Плохо формулирую, но типа того.

собственно это личинки кишечнополостных, гребневики, и плоские черви.......да и другие примитивные беспозвоночные, у которых нервная система состоит из ряда нервных узлов сосредоточенных у рецепторов....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Электроэнцефалографы тогда чисто аналоговые,
Понял, понял, не дурак

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

собственно это личинки кишечнополостных, гребневики, и плоские черви.......да и другие примитивные беспозвоночные, у которых нервная система состоит из ряда нервных узлов сосредоточенных у рецепторов....

Ну, хотя бы не предложил ничего несбыточного %) Осталось только придумать, как енто дело усовершенствовать.

P.S.: Всегда хотел спросить - а зачем столько точек?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

P.S.: Всегда хотел спросить - а зачем столько точек?

даже не знаю что сказать)

привычка)... когда то давно , еще будучи подростком, придумал для себя такую фишку....выпендривался. А сейчас уже на автомате, даже не замечаю как их ставлю))

надеюсь не раздражает??

Осталось только придумать, как енто дело усовершенствовать.

все таки самый простой путь это слияние и увеличение узлов.....значит должно существовать физиологическое ограничение на образование мозга

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

надеюсь не раздражает??

Не больше, чем любое другое надругательство над путктуацией - в обчем, лично я готов с этим смириться)) Бывало и хуже.

физиологическое ограничение на образование мозга

Честно говоря, не могу придумать ничего достаточно правдоподобного - выход из ситуации слишком легко найти, даже если это на генетическом уровне. Разве что если нервных клеток как таковых нет и рецепторы непосредственно посылают сигнал...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я предлагал когда-то мышление на основе взаимодействия магнитных полей. То есть имеем некий орган клектки которого содержат магнитные частицы.Электрическое поле клетки воздействует на магнитные частицы, магнитное поле меняется. Изменение магнитных полей клеток и их взаимодействие и создает процесс мышления. Никаких нейронов не нужно, так как нет электро-химических сигналов.

Мозгом и нервной системой это не является. Это нечто, не имеющее аналогов в земной биологии.

<br />

Для этой функции оптимален будет кишечник, генерирующий за счет движения пише-отходной массы сверху вниз торсионное поле с максимальной мощностью на конечном участке. Такому мыслительному органу мозги и в подметки не сгодятся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Такому мыслительному органу мозги и в подметки не сгодятся.

Тащемта, система получится очень капризной и нестабильной. Гораздо надёжнее будет приспособить под это дело нечто вроде органов равновесия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

13392969946731.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тащемта, система получится очень капризной и нестабильной.
<br />

Согласен. Но в позитиве гигантский потенциал на творческие прорывы. Плюс на минусы...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вроде, эффективность мозга не зависит от мощности сигнала %)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А может это мир, где по какой-то причине быстрая реакция на раздражитель оказалась просто не нужна. Мир слоупоков, где каждое действие выполняется за несколько часов. Тем не менее подвижные животные все же есть. Предложу вариант из этого поста http://fai.org.ru/fo..._40#entry810933

Крупные, ходячие растения, способные убивать другие неподвижные растения. Это не обязательно делать быстро. Можно со скоростью 1 метр в час идти на встречу противнику, причем ориентироваться по запаху или на ощупь, либо через акустическое поле. Нащупав другое дерево хищное растение его срезает, чтобы не заслоняло солнце. Причем все взаимодействия между частями растения происходят через механические колебания, для генерации которых нужна большая группа клеток. Механические колебания (весьма похожие на звук) растение не может запихнуть в одну клетку, и оно охватывает значительные фрагменты тела. Это не дает построить мозг.

Изменено пользователем letbur

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

через акустическое поле

Это не работает.

Нащупав другое дерево хищное растение его срезает, чтобы не заслоняло солнце.

А смысл? *) Гораздо выгоднее забраться на его вершину - светло, безопасно и конкурентов нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А смысл? *) Гораздо выгоднее забраться на его вершину - светло, безопасно и конкурентов нет.
А если на тебя кто-то заберется? Нет, подвижность дает достаточные преимущества.
либо через акустическое поле.
Это не работает.
Возможно, вы правы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если на тебя кто-то заберется? Нет, подвижность дает достаточные преимущества.

Ну, если меня попытаются срубить, я буду сопротивляться гораздо активнее х)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если растение неподвижное, то сопротивляться может не получится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас