Церковный раскол - наоборот.

[Звёзды Светят]

Церковный раскол - наоборот.

В реале таковой официально оформился в 1054 году, хотя начался несколькими столетиями ранее.

Но именно в 1054 году, под сиянием Сверхновой звезды (где сейчас Крабовидная туманность) христианская Церковь окончательно разделилась на римскую католическую и константинопольскую кафолическую.

И, разумеется, внимание к спецификам обоих Церквей!:

Филиокве - только у католиков, но никак не у кафоликов.

Отношение к богу - у католиков рациональные (принцип соблюдаемого Договора), у кафоликов - иррациональные (извольте полюбить боженьку чистосердечно и по-настоящему...).

Потому, между прочим, индульгенции могли появиться у католиков, но никак не у кафоликов!

Непонятно почему у католиков само собой вылезло такое отношение, что чаще всего они поминают богородицу, а прочих отца, сына и духа не более чем терпят в свите Санта-Марии...

Кафолики куда как лояльнее относились к церемониям, проводимым на языках прихожан, а католики категорически требовали, чтобы все церемонии, кроме проповеди и личной молитвы, проводились или на церковной латыни, или на древнегреческом, или на древнееврейском.

А также и тонкости исполнения прочих церковных обрядов - евхаристии и остальных.

Вот и АИ - вся эта специфика оказалась наоборот!

Разве что папа римский и патриарх константинопольский сохранили свои названия и свою сугубо местную специфику.

А всё остальное - точнейше наоборот!

Причём это окончательно оформилось в 1054 году, а сам процесс шёл несколько предыдущих столетий.

Филиокве - не у католиков, а у кафоликов!

Отношение к богу - у кафоликов как соблюдение Договора а у католиков изволь Возлюбить...

Потому индульгенции спустя ещё несколько столетий начали продаваться не у католиков, а у кафоликов - так патриарх собирал ну хотя бы средства на войну с иноверцами.

Черезмерное внимание к богоматери - также как-то само собой вылезло у кафоликов.

А по отношению к местным языкам - не кафолики, а католики оказались премного лояльнее к церемониям, проводимым на языках прихожан.

А вот католики категорически требовали, чтобы все церемонии, кроме проповеди и личной молитвы, проводились или на церковном диалекте древнегреческого, или на латинском, или на древнееврейском.

Также и тонкости исполнения прочих церковных обрядов - евхаристии и остальных. Всё наоборот!

Не кафолики, а католики могут спросить: "А ты как крестишься, анчихрист?!....Кукишем?!...."

И что это будет за мир?!....

[Valhallan Guardsman]

А по отношению к местным языкам - не кафолики, а католики оказались премного лояльнее к церемониям, проводимым на языках прихожан.

Хмм... вот это любопытная развилка. Вплоть до того, что крещение Руси может произойти как раз таки в католическую веру, ЕСЛИ конечно удастся это устроить не так, чтобы русская Церковь оказывалась под управлением немецкого архиепископа.

[sanitareugen]

Крещение Руси произошло до разделения церкви на Восточную (кафолическую православную) и Западную (католическую ортодоксальную - понятно, что второе различие всего лишь вопрос переводить или транслитерировать слово ????????a, а первое и вовсе произношения буквы ? )

Поэтому разница будет лишь в том, откуда придут миссионеры и какой иноземный епископ будет контролировать русскую иерархию.

Разница в filioque не более существенна по сути, чем разница в окраске звёзд на русских и американских самолётах, то есть различающий признак, но никак не причина разделения.Местные языки РИ римско-католическая церковь использует, Хотя и не в латинском обряде, самом распространённом. Скажем, в глаголическом обряде (Хорватия) был старославянский, Местные языки используются в восточный обрядах (сирийский, греческий, арабский, армянский, коптский, эфиопский.

Пресловутый "рационализм" католиков возник не в силу догматических различий, а потому, что Церковь была самостоятельной политической силой, что обусловлено особенностями государственного устройства в Западной Европе.Так что развилка не сработает. Мистиков хватало и на Западе, как и логиков на Востоке. Но востребованность их была разной. Поэтому и догматика сформировалась по-разному. Не в силу случайного выбора. А для смены влияющих обстоятельств, боюсь, меньше альтгеографии не хватит.

Изменено 14 Dec 2013 пользователем sanitareugen

[Valhallan Guardsman]

Разница в filioque не более существенна по сути, чем разница в окраске звёзд на русских и американских самолётах

Ну тут с какой точки зрения кстати смотреть. Если с атеистической то да, разницы никакой. Но с точки зрения церковной догматики - это весьма серьезный камень преткновения между православием и католичеством.

Поэтому разница будет лишь в том, откуда придут миссионеры и какой иноземный епископ будет контролировать русскую иерархию.

А это был тогда один из серьезнейших вопросов. Владимира в общем-то, не слишком устраивало вассальное подчинение де факто германскому императору.

[MGouchkov]

Для справки - догматические различия между Римом и К-полем возникли в РеИ в 1870ом году.

А философии - римская латиноязычная и грекоязычная отличны в востребованности там и там ещё с века с IVого если не раньше (Тертуллиан против Оригена; с этого ещё Карл Густав Юнг начинает книгу "психологические типы")

[Сеня]

рациональное отношение к религии это наследие древнего рима с его развитой юстицией и законами так что меняйте заодно рим и афины

Изменено 14 Dec 2013 пользователем Сеня

[Valhallan Guardsman]

догматические различия между Римом и К-полем возникли в РеИ в 1870ом году.

лови попаданца ))

[sanitareugen]

В 1870 был принят догмат о непогрешимости Папы (Первым Ватиканским Собором), однако догматические различия были и ранее. Но с этого момента стало невозможно считать, что это разногласия авторитетных богословов, которые могут быть согласованы компромиссным образом, либо одна сторона в ходе богословской дискуссии признает правоту другой, либо обе точки зрения могут быть отвергнуты в пользу некоей третьей. После же догмата о непогрешимости можно было только капитулировать перед мнением Папы.

[MGouchkov]

Сеня писал

рациональное отношение к религии это наследие древнего рима с его развитой юстицией и законами так что меняйте заодно рим и афины

ППКС в основе

Sgt Kamarov писал

лови попаданца ))

1ый ватиканский собор 1870ого года как ниже верно отмечает колега

sanitareugen далее писавший

В 1870 был принят догмат о непогрешимости Папы (Первым Ватиканским Собором)

и о "безгрешном зачатии Девы Марии", про чистилище - не помню точно.

Вот тот Папа был всем "консерваторам" - консерватор, без башни как послевоенный шведский танк.

однако догматические различия были и ранее. Но с этого момента стало невозможно считать, что это разногласия авторитетных богословов, которые могут быть согласованы компромиссным образом, либо одна сторона в ходе богословской дискуссии признает правоту другой, либо обе точки зрения могут быть отвергнуты в пользу некоей третьей.

До 1870ого о различиях нельзя говорить как о "догматических" - различия - богословские, в разном относительном весе мнений кстати почти одних и тех же авторитетов.

Как никто и не "еретик",- схизматики,- скандалисты не подчиняющиеся законным церковным властям

Изменено 14 Dec 2013 пользователем MGouchkov

[Valhallan Guardsman]

догмат о непогрешимости Папы

ООС: Ну на самом деле это таки "догмат о безошибочности", а не о "непогрешимости". Ну и этот догмат таки развитие и ранее исповедовавшегося католической церковью догмата о "приоритет римского епископа над всеми остальными".

Но таки разногласия были и до этого - включая то самое "филиокве" и догмат о "сверхдолжных заслугах святых", которым в том числе обосновывали продажу индульгенции, ну и догмат о чистилище, можно вспомнить.

[MGouchkov]

Sgt Kamarov писал

Ну и этот догмат таки развитие и ранее исповедовавшегося католической церковью догмата о "приоритет римского епископа над всеми остальными".

Даже 28ое правило Халкидонского Собора (где про "К-поль - 2ой Рим") первенство Рима признаёт. И этого византийские самые латинофобы не отрицали (и не отрицают). У них предельный порыв назначить "православного" параллельного Папу Римского.

и догмат о "сверхдолжных заслугах святых", которым в том числе обосновывали продажу индульгенции, ну и догмат о чистилище

При "сверхдолжные заслуги" догматом никогда не было; и отрицание основы этого (не реализации) - отрицание культа святых - протестантизм; о чистилище - запамятовал, сделали это "догматом" 1870ом или нет. Основа (не реализация) - опять же общая, на идеях богословов IVого века.

Брячининов, - полный угар,- в борьбе с католицизмом воспроизвёл почти все католические ереси

И полько Пелевин его правильно дальше изложил;- в "Чапаеве и Пустоте", устами бандита - про "бога с мигалками"

[sanitareugen]

Ну, я понимаю вопрос так - были догматы достоверные, взятые напрямую из Св. Писания, и были probabilitas, "вероятные", которые принадлежали богословам, и несмотря на то, что признавались правильными, оставалась возможность того, что их отменят или изменят в ходе научной дискуссии. А "вероучительная непогрешимость Папы" означала, что никакого согласования позиций нет, только капитуляция перед его мнением, что подразумевает не объединение равных Церквей, а подчинение Риму на правах "Восточной католической", с сохранением обрядности и потерей самостоятельности.

[Звёзды Светят]

рациональное отношение к религии это наследие древнего рима с его развитой юстицией и законами так что меняйте заодно рим и афины

Вот и АИ - наследие римской юстиции уцелело у византийцев, но не у варваров.

28ое правило Халкидонского Собора (где про "К-поль - 2ой Рим") первенство Рима признаёт. И этого византийские самые латинофобы не отрицали (и не отрицают). У них предельный порыв назначить "православного" параллельного Папу Римского.

Вот и АИ - наоборот!

[Сеня]

скорее всего всё дело в языке латинский более рациональный и точный а греческий более многогранный и глубокий что ли Там они схизму и начали изза разного отраженя в языке одного понятия

[MGouchkov]

sunitareugen писал

Ну, я понимаю вопрос так - были догматы достоверные, взятые напрямую из Св. Писания

Всё же не совсем так, коллега, лозунг - "Догмат - только из Писания" выдвигали как раз ариане против которых было сформулировано РеИ понятие догмата.

Догмат - это богословское мнение, - интерпретация Писания другими словами, верность которого зафиксирована Собором. Как правило и в лучшем - от противного, ограничивая - анафематствуя некую интерпретацию, объявлявшуюся ересью.

Разумный человек может понять что формулировка от понятия "ересь" - от противного оставляет больше свободы, - думать как угодно кроме вариантов, о которых указано что неверные, и в богословском разъяснении догмата раскрыто почему.

Собственно, глобально-исторический эксперимент, подтвердивший верность подхода,- крайние протестанты, обычно (не без исключений) в ситуации наплыва масс в движение скатывались чёрте во что.

Но большая часть строительства обряда и учения в Церкви использует не противоречащие (понятно) догмату, но частные (по более конкретным вопросам) авторитетные богословские мнения.

Так и католики: Если большинство их них по частному вопросу вводит нечто, сославшись на авторитет что это не противоречит догмату,- "имеют полное римское право" (с) И пробовать за это обвинять в ереси - ПГМ,- считать себя церковнее Собора.

..Пока не проводится поместный Собор Римской Церкви, который вслед за объявлением их Соборов - Вселенскими, объявляет их конструкции,- догматом обязательным для всей Вселенной. С 1870ого года они - ССЗБ, но только с него.

..не объединение равных Церквей, а подчинение Риму на правах "Восточной католической", с сохранением обрядности и потерей самостоятельности.

Римская церковь вполне исторически признавалась всеми, включая К-поль, ровнее остальных.

А мордобои, бОльшая часть из которых с латинянами происходила понятно до 1870ого года, происходят действительно - не из-за догматов, из вопросов субординации - административных и имущественных.

Которые проще рассматривать прагматично,- через Документ и Прицел, не приплетая догматику что б выглядеть хАрошим и правоверным, сюда.

Касательно же идеи АИ в топике, то от разумной присутствует только увы "тень" того, разработка чего "каноническая территория" (с) коллеги Georg'а (имхо - больше его варианты с ранними развилками)

Изменено 15 Dec 2013 пользователем MGouchkov

[Звёзды Светят]

они схизму и начали изза разного отраженя в языке одного понятия

 

Вот и АИ - схизма пошла наоборот.....

[Звёзды Светят]

Тоже по этой Теме вопрос, навеяный вот этим -

 

http://www.litlib.net/bk/73753

 

Это ж какие Развилки нужны, чтобы испанские католики допустили и даже довезли на своём корабле в свои колонии ... московских кафоликов?!...

[Звёзды Светят]

Ещё по этой Теме - отношение к органу и органной музыке.

 

В реале орган - византийское изобретение, но к религиозным церемониям его приспособили франки, получившие такой подарок от Византии.

 

Каким был бы альтмир, в коем наоборот,  орган к  церковным церемониям приспособили бы кафолики, а для католиков он остался бы чисто светским музоном?!....

 

[ВИП]

Каким был бы альтмир, в коем наоборот, орган к церковным церемониям приспособили бы кафолики, а для католиков он остался бы чисто светским музоном?!....

Этот мир был бы гораздо веселее для русских людей. А для западно-европейских католических людей гораздо скучнее

[imnot]

Органисты разного рода это ещё и первые массовые механики и пневматики. Как и витражи это ещё и рынок стекла. Неизвестно, что родило что, но вещь полезная.