АИ-бронетехника и гусеничная техника РККА в 1933-45 гг

[Crusader]

Для начала нужно было сведениями обладать.

Эпичное судебное разбирательство по поводу копипаста СССР английского танка А6, превратившегося в Московии в Т-28 - тому доказательство.

[Mamay]

Да. Можно применить трансмиссию от Т-28. Танк будет ездить со скоростью ~37 км/ч. Для танка массой 25-26 т, который движется с такой скоростью двигатель М-17 избыточно мощный.

Коллеги, есть прекрасная тема про Т-28, прочитайте ее и не надо ходить по кругу.

[ВВВ]

Ну что опять не так?

Я просто наслаждаюсь - никакой критики. Наверно у нас так вот и обсуждали техзадания на танки :)

[ВАЛХВ]

Я просто наслаждаюсь - никакой критики. Наверно у нас так вот и обсуждали техзадания на танки

<br />

Ну, что вы. В РИ было гораздо хуже, чем в ФАИ. Случись офаишивание РИ, были бы совсем другие БТВ в КА.

[DiamondWolf]

Да, и коллеги, вам правильно намекали, что без освоения стали Гарфильда (в СССР она появилась после приобретения патента на Т-26, а освоили ее где то в 1936 году), похоронить колесно-гусеничный ход просто не реально. Гусеницы банально не обладают необходимым ресурсом... деньги вложить в двигателестроение и новые материалы, проку будет на порядок больше.

Из пяти типов танков, выпускавшихся с 1933 г колесно-гусеничный только один. Остальные все гусеничные.

Кроме того, насколько я знаю ресурс гусениц танка Т-28, по началу, составлял ~400 км. Как раз на две заправки.

Конечно, располагая сведениями о ресурсах гусениц английских танков, можно и нужно проплатить значительное увеличение ресурса гусениц отечественной гусеничной техники.

1 сталь не Гарфилда (такой жЫрнЫй пиндосский кот), а ГАДфильда (такой полезный наглицкий г.... м-да)

2 коллеге Волбешнику предлагаю ознакомиться с проектами альт-бронетехники на http://alternathistory.org.ua/ , где я и зависал 2 месяца. Об уровне их проработки свидетельствуют нижеприведенные иллюстрации, в т.ч. макет в 3Д.

3 единственное что позволял уровень советской промышленности начала 30-х - это копировать буржуев.

Предложенная автором БТТ массово производится не могла.

4 Очень жаль что не довели до выпуска самоходку АТ-1 Сячентова на базе Т-26 с 76-мм - это позволило бы Т-26 бороться даже с Т-4.

И вполне по силам промышленности. В случае с В-2 даже репрессии конструкторов не остановили внедрение.

5 Коллеги ни у кого нет ПОПЕРЕЧНОГО разреза Т-26 - продольный у меня есть и есть ПДФ для поклейки бумажного танчика Су-26.

Хочется проработать компоновку САУ на базе Т-26.

[Волбешник]

Да, тут я был несколько не корректен. Конечно не В-2, а двигатели специально доработанные под поперечную установку (В-46/84). Вот они по коленвалу имеют длину чуть меньше 147 см. А длину М-17 в 1,8 м брал отсюда, возможно там учитывается носок коленвала под винт. Но в любом случае М-17 имеет на 1 см больший диаметр цилиндра (а это уже 6 см длины) и они у него раздельные, так что полученные 17 см разницы, это минимум. Ну и добавьте сюда фальшборты.

Есть довольно интересный и, как я считаю, убедительный обзор двигателя М-17.

http://www.dogswar.ru/stat-o-wow/5695-tankovyi-aviamotor-m.html?start=1

После всех подсчетов (с учетом всех конструктивных особенностей) мой танк шире танка Т-44 ровно на 17 см.

[Волбешник]

Для танка прорыва - вполне допустимый ресурс, для крейсерского, к тому же массового - нет.

Почему же? Две заправки танк пройдет на этих гусеницах. А когда будет в третий раз заправляться можно и гусеницы заменить.

Кроме того в середине 1930-х гг ресурс гусеницы Т-28 составил уже 1000 км.

[Волбешник]

Для начала нужно было сведениями обладать. А потом необходимо создать производственную базу. Насколько я понял на Т-26 первые годы гусеницы ставили английские, а потом из английского металла.

Такие сведения получить ничего не стоило. Выбрать один танк из 15 закупленных в Англии, сочинить программу испытаний на ресурс и гонять его в соответствии с этой программой. А месяца через два экземпляр отчета об испытаниях будет лежать на рабочем столе каждого заинтересованного лица с ромбами в петлицах.

А дальше развивать бурную деятельность по повышению ресурса гусениц: создать производственную базу, готовить кадры и т.д. В общем платить, платить, платить.

Я читал, что ресурс гусениц Т-26 до 1937 г составлял 60 км. Вот такое положение вещей неприемлемое: горючего в танке полно (запас хода Т-26 225 км), а ехать нельзя - гусеница вышла из строя.

Изменено 2 Feb 2014 пользователем Волбешник

[Волбешник]

2 коллеге Волбешнику предлагаю ознакомиться с проектами альт-бронетехники на http://alternathistory.org.ua/ , где я и зависал 2 месяца. Об уровне их проработки свидетельствуют нижеприведенные иллюстрации, в т.ч. макет в 3Д.

Иллюстрации, которые Вы любезно предоставили для ознакомления, я рассмотрел.

Благодарю Вас.

Очень красиво.

3 единственное что позволял уровень советской промышленности начала 30-х - это копировать буржуев. Предложенная автором БТТ массово производится не могла.

Представьте пожалуйста аргументы, подкрепляющие Вашу точку зрения.

[Crusader]

3 единственное что позволял уровень советской промышленности начала 30-х - это копировать буржуев

История с Т-24, не?

Или с ГУВП и Т-19?

Или вы думаете, Гротте просто так в Союзе зад просиживал пару лет?

Я читал, что ресурс гусениц Т-26 до 1937 г составлял 60 км.

А у "Виккерса" - свыше 4000... А вы ещё спрашиваете, почему только копировать...

[Волбешник]

3 единственное что позволял уровень советской промышленности начала 30-х - это копировать буржуев

Это не моя цитата. Цитируйте осторожнее.

[Волбешник]

А у "Виккерса" - свыше 4000... А вы ещё спрашиваете, почему только копировать...

Да. У танка Виккерс Mk E ресурс гусениц составлял 4800 км. Полноценное копирование не состоялось.

[Crusader]

Это не моя цитата. Цитируйте осторожнее.

Не надо "ля-ля" - кто надо поймёт о чём.

[Mamay]

Есть довольно интересный и, как я считаю, убедительный обзор двигателя М-17.

Интересно сколько еще появиться полуграмотных спасителей отечества (это про автора статьи). Замечания по статье:

1) Утверждение, что с точки зрения компоновки танка приоритетна ширина двигателя - ложно. Приоритетна как раз высота двигателя, потому как высота в бОльшей степени влияет на массу танка, чем его ширина.

2) С точки зрения самого двигателя М-17. Его размерность не оптимальна. Длинный ход поршня (19 см) наследие авиационного прошлого. До внедрения компрессоров авиамоторы делали переразмеренными (длинноходными) для того, чтобы на большой высоте поршень сам себе подрабатывал компрессором. Как очевидно, на уровне моря этот тюнинг совершенно не нужен. Укорачивание хода поршня минимум до 17 см сделало бы рабочий процесс более приемлемым. Однако, тут вступает в силу другой момент, укорачивание хода делает доступным форсирование по оборотам (при сохранении средней скорости поршня), однако диаметр поршня слишком большой при увеличении оборотов падает эффективность его охлаждения. Поэтому в моем представлении карб размерностью 150х170 в форме V8 вполне бы обеспечивал те же 400 л.с. (на ослиной моче, а на нормальном бензине - 600), что и М-17, при значительно бОльшей топливной экономичности.

3) Выигрыш в топливной экономичности дизеля не подчеркнут. А это один из самых важных моментов. На войне заправок нет, а экономичность на прямую завязана на автономность действия танков.

4) Пожаробезопасность. Автор прав в том, что и бензин и дизтопливо достаточно хорошо горит. И детонируют пары соляры не хуже бензиновых (отсюда приказ идти в бой с полными баками). Но не учитывает он того факта, что соляр гораздо медленнее разгорается, а это драгоценные секунды для того, чтобы экипаж пришел в себя после импакта, те кто смог вынес свои зады из танка и помог покинуть его тем, кто самостоятельно этого сделать уже не может.

5) Автор статьи так и не понял с чем были связаны наши предвоенные метания с дизелизацией. А ведь с точки зрения полной переработки нефти все объясняется просто. Из 1 тонны нефти путем перегонки можно получить (грубо)

500 кг - мазута

200 кг - дизтоплива

100 кг - керосина

200 кг - бензина всех фракций.

Если рассмотреть логистику 3 рейха по потреблению фракций то получиться, что мазут потреблял надводный флот, дизтопливо потреблял подводный (становиться понятным почему немцы не делали дизельные танки, их банально нечем было бы заправлять), бензин шел на автомобили, танки и самолеты. Кстати, именно поэтому немцы с таким энтузиазмом взялись за ГТД, появился едок для не потребного керосина.

Если рассмотреть логистику потребления СССР, то получается серьезный дисбаланс. Флоту не нужно было столько мазута. Подплаву не нужно было такое количество дизтоплива. Керосин - только в народное хозяйство. А вот на бензин была масса потребителей: и авиация, и транспорт, и танки. В общем то осознав этот логистический разрыв в СССР с начала 30х пытались "изобрести" какой-нибудь дизель, чтобы пристроить его либо в транспорт, либо на танки. Танкисты успели первыми. Кстати, дизель вполне сносно работает на керосине (даже мощность дает больше), только расход масла увеличивается и его надо добавлять в сам керосин. Альтернативой мог быть только двигатель Гессельмана, но что то не срослось.

Собственно понятно, почему ненадежный, дорогой, требовательный в обслуживании дизель проталкивали на танки любой ценой.

Две заправки танк пройдет на этих гусеницах. А когда будет в третий раз заправляться можно и гусеницы заменить.

А если грузовик с гусеницами застрял, или колону разбомбили? Изменено 4 Feb 2014 пользователем Mamay

[Волбешник]

Это не моя цитата. Цитируйте осторожнее.

Не надо "ля-ля" - кто надо поймёт о чём.

Вы поняли, что я Вам написал?

Если не поняли, поясняю: я НЕ ЯВЛЯЮСЬ автором этой фразы.

Автором этой фразы является участник DiamondWolf (см. ответ #230 от 28 января 2014 г).

[Волбешник]

1) Утверждение, что с точки зрения компоновки танка приоритетна ширина двигателя - ложно. Приоритетна как раз высота двигателя, потому как высота в бОльшей степени влияет на массу танка, чем его ширина.

Автор пишет, что М-17 устанавливался в Т-34 и КВ-1.

Предполагаю, что масса этих танков с М-17 была не больше массы этих танков с В-2.

[Волбешник]

2) С точки зрения самого двигателя М-17. Его размерность не оптимальна. Длинный ход поршня (19 см) наследие авиационного прошлого...

... Поэтому в моем представлении карб размерностью 150х170 в форме V8 вполне бы обеспечивал те же 400 л.с. (на ослиной моче, а на нормальном бензине - 600), что и М-17, при значительно бОльшей топливной экономичности.

Возможно Вы правы.

Но в данном случае речь идет о двигателе уже разработанном (за рубежом) и поставленном на производство (в СССР).

А Ваш двигатель еще надо проектировать и испытывать.

[Волбешник]

3) Выигрыш в топливной экономичности дизеля не подчеркнут. А это один из самых важных моментов. На войне заправок нет, а экономичность на прямую завязана на автономность действия танков.

Автор об этом пишет на второй странице статьи:

...Если же апологеты дизеля подразумевают его больший запас хода при «равном» запасе топлива. Хотя, запас ведь может быть и «не равным». Тем не менее, это правда. Дизель «кушает» на 1 л.с. за 1 час много меньше, чем карбюраторный мотор...

[Волбешник]

...Но не учитывает он того факта, что соляр гораздо медленнее разгорается...

Автор об этом пишет на второй странице статьи:

...Действительно, при поджигании спичкой и даже факелом, пары бензина возгораются при более низкой температуре (т.е. быстрее), чем пары солярки...

[Волбешник]

5) Автор статьи так и не понял с чем были связаны наши предвоенные метания с дизелизацией...

Понял он или нет, этого я не знаю.

Да, в СССР искали возможность использования дизельного топлива.

Лучшее решение проблемы - найти крупного потребителя.

Полагаю, что количество дизельного топлива, потребляемого грузовым автотранспортом и железнодорожными локомотивами (будь все это оснащено дизельными двигателями) в разы превосходило бы количество дизельного топлива, потребляемого танками, тракторами и кораблями.

Но все же грузовой автотранспорт потреблял бензин, а железнодорожные локомотивы - уголь.

Хотя Бриллинг и занимался со своим "Коджу"...

Изменено 4 Feb 2014 пользователем Волбешник

[Волбешник]

А если грузовик с гусеницами застрял, или колону разбомбили?

Значит и бензоцистерна застряла.

А если колонну разбомбили, значит бензоцистерна сгорела. :)

Изменено 4 Feb 2014 пользователем Волбешник

[Crusader]

Вы поняли, что я Вам написал? Если не поняли, поясняю: я НЕ ЯВЛЯЮСЬ автором этой фразы.

Да не суть важно - важно, что скопировать - так и не получилось.

[Mamay]

Автор пишет, что М-17 устанавливался в Т-34 и КВ-1.

МТО данных образцов не были оптимизированы именно под В-2, как это сделали в дальнейшем для Т-44.

Полагаю, что количество дизельного топлива, потребляемого грузовым автотранспортом и железнодорожными локомотивами (будь все это оснащено дизельными двигателями) в разы превосходило бы количество дизельного топлива, потребляемого танками, тракторами и кораблями.

Но все же грузовой автотранспорт потреблял бензин, а железнодорожные локомотивы - уголь.

С концептуальной точки зрения получилось более правильно: дизель - в танки (а не в авто). Так как топливные баки размещаются в забронированном объеме и чем они меньше, тем лучше. А для авто, для поддержания той же автономности, достаточно навесить топливные баки побольше, объемом они не лимитируются.

Значит и бензоцистерна застряла.

А если колонну разбомбили, значит бензоцистерна сгорела.

Тут понимаете какое дело. В одном случае зависимость только от 1 переменной, а в другом - от 2х. Вероятность неблагоприятного события больше.

Изменено 5 Feb 2014 пользователем Mamay

[DiamondWolf]

3 единственное что позволял уровень советской промышленности начала 30-х - это копировать буржуев. Предложенная автором БТТ массово производится не могла.

Представьте пожалуйста аргументы, подкрепляющие Вашу точку зрения.

Пожалуйста

самые массовые довоенные Т-26 - предок Виккерс 6т, БТ - Кристи, Т-35 - танк Гротте, хотя Т-35 и танкетки - общее место всех стран.

Автопром - слизан с Америки, многие авиамоторы тоже имеют импортного предка. Далее лениво....

Конечно были исключения, подтверждающие правило, когда наши умельцы ковали своих блох или очень сильно допиливали чужих...

[Crusader]

Т-35 - танк Гротте

Нет.

Британский А1Е1 "Независимый" 1926 года.