АИ-бронетехника и гусеничная техника РККА в 1933-45 гг

[Crusader]

 Ну и ЗиС-6/Ф-42 в уменьшенной башне КВ-2 - это оверкилл и "Тигру" и прочему "зверью", вплоть до "Королевского Тигра" и "Фердинанда/Элефанта".

[Stenda G]

На тему разведки))) 

По мнению ЦРУ, в СССР не только эксплуатировали трофейные танки, но и производили новые: немецкие специалисты трудились над выпуском и конструированием танков в Челябинске. Такие призраки пугали не только американцев: британские специалисты решили, что советские конструкторы могут поставить пушку 8.8 см KwK 43 на ИС-3. 

 

 Так то всего при 39 калибрах же..)  Ещё калибров 6 прибавить, да при 2 кг тротила, детонирующих при попадании - может уже и "Тиграм" кисло стать.

Ну елки зеленые... ну только что же обсуждали 76мм и влияние длины ствола - там 10 калибров 20м/с прибавки дали без какого-либо существенного влияния на бронепробитие. А тут прибавка меньше, а снаряд в джва раза тяжелее. 

Насчет влияния 95мм ОФа на VK3001 не знаю, у бритов при обстреле Пантеры:

Осколочно-фугасные снаряды из 25-фунтовки смогли заклинить люк и повредить радиаторы. Снаряд, попавший в борт башни, деформировал крышу, а другой, угодивший в корпус, проделал трещину в семь футов длиной и двухдюймовый пролом.

С другой стороны:

2 апреля 1942 года были проведены испытания стрельбой осколочно-фугасными снарядами по броневым плитам. Вместо У-11 использовалась гаубица М-30, благо что баллистика и боеприпасы у них одинаковые. Испытания стрельбой по плите толщиной 76 мм показали, что при попадании 122-мм осколочно-фугасного снаряда повреждений она не получает. 

Что про это подумали бы немецкие сварные швы и крыши корпуса и башни мне узнавать лень.  

Ф-30 как я понял не влезала из-за неудачной компоновки башни. Можно было взять башню от КВ-9, туда бы встала как родная, после У-11-то. А Ф-28, вроде, в башню Т-150 войдёт и даже можно будет там унитарами ворочать.

Так у КВ-6 башня то та же самая, что и у КВ-1 по габбаритам! Причем там возможностей поставить что-то свыше 76мм без существенной переделки - еще меньше ввиду того что командира аккурат позади казенника посадили. 

У КВ-9 башня серийная. И думаю проблемы при втыкании Ф-39 в башню КВ-1/6/9 - ровно те же самые были бы, что и в случае с 85мм: 

- необходимость переделывать а ля КВ-1с
- большие габариты системы.
- малая скорострельность

[Stenda G]

 Но ведь был же КВ с планетаркой в начале войны, вроде, опытный?  Опять же - была трансмиссия Т-100, на которой несколько тысяч километров проездили и ничего.

ЕМНИП планетарку хотели. Но быстрее и проще оказалось адаптировать СМК-шную. 

А ведь был еще электрический ЭКВ вроде как неплохо бегавший. 

Трансмиссия Т-100 - вроде как развитие Т-28, там КПП с продольными валами. И СМК и Т-100 отбегали много. Опытные КВ - тоже. Но это опытные машины. Что там в серии будет - отдельный вопрос. 

Ну и ЗиС-6/Ф-42 в уменьшенной башне КВ-2 - это оверкилл и "Тигру" и прочему "зверью", вплоть до "Королевского Тигра" и "Фердинанда/Элефанта".

раздельно-гильзовое заряжание... ББ вроде унитарами хотели, но размеры тех унитаров видно на эскизах КВ-3 и КВ-4

У меня почти 1200мм получилось при расчете на коленке. 

Вот на 1800мм оно бы нормально встало. И скорострельность - около 6 в/мин для 100мм С-34.

На всякий случай уточню свою позицию - лично я целиком и полностью за КВ-6. И даже "урезанный 223" с 120мм лбом, 90мм бортами и на 6 катках. Но последствия выбора надо просчитывать тоже исходя из реала. 

 

[Stenda G]

Как тебе такое, Отто Кариус?!

 

 

 

 

[Crusader]

Ну елки зеленые... ну только что же обсуждали 76мм и влияние длины ствола - там 10 калибров 20м/с прибавки дали без какого-либо существенного влияния на бронепробитие.

  А..?

 Так, кажется, я только что эпично лопухнулся... -__-

Так у КВ-6 башня то та же самая, что и у КВ-1 по габбаритам! Причем там возможностей поставить что-то свыше 76мм без существенной переделки - еще меньше ввиду того что командира аккурат позади казенника посадили.

 Это у ранней версии. На поздней командира убрали вправо и чуть вперёд.

У КВ-9 башня серийная.

Разве..?

А ведь был еще электрический ЭКВ вроде как неплохо бегавший. 

Не вариант - там МТО отъело приличную часть БО. Но в теории, всё работало, да.

раздельно-гильзовое заряжание...

 ИС-2, коллега. Один чёрт к нему придём.

У меня почти 1200мм получилось при расчете на коленке. 

ОК, тогда... Тогда берём заниженную башню КВ-2, ставим туда ЗиС-6, а БК кладём в кормовую нишу. Весь. Унитарными. Штук 30 войдёт. Заодно и место для электротрансмиссии выкроим за счёт БО.

 Это в порядке бреда, разумеется..)

[Stenda G]

Это у ранней версии. На поздней командира убрали вправо и чуть вперёд.

Строго наоборот. На Т-28, КВ-1 и Т-150 - командир сидит спереди справа и на Т-28 еще и из пулемета стрелял, а заряжающий - сидел позади казенника. На Т-222/КВ-6 - командира посадили в нишу за пушкой.

Разве..?

В декабре 1941 по-другому быть и не могло. 

Второй вариант У-11 был более сложным с производственной точки зрения. .... Самое же главное, что существенной переделки башни КВ не требовалось.

Уже к 15 декабря 1941 года техническая документация была готова. К работам со стороны ЧТЗ был подключен конструктор А.С. Шнейдман, курировавший вопрос вооружения тяжелого танка. Система вполне вписалась в башню КВ-1,правда, пришлось немного изменить амбразуру, орудийную маску, установку смотровых приборов и сделать новую подвижную бронировку.

ИС-2, коллега. Один чёрт к нему придём.

ИС-2 - конечно классная машина, но в некотором роде решение экстренно-военное. 

На КВ-3 к примеру механизировать заряжание хотели.

ОК, тогда... Тогда берём заниженную башню КВ-2, ставим туда ЗиС-6, а БК кладём в кормовую нишу. Весь. Унитарными. Штук 30 войдёт. Заодно и место для электротрансмиссии выкроим за счёт БО.  Это в порядке бреда, разумеется..)

Прикинул хрен к пальцу в пайнте... вобщем чото не так с боковой проекцией первого варианта "низкой башни". Или с моими проекциями "высокой башни". Не бъется с описанием и сравнительными эскизами. 

Насчет унитаров в нише - думаю и 30 и даже больше войдет. Но этого определенно "маловат-то будет" (с). К тому же могут уже возникать проблемы с уравновешенностью башни. 

Вобщем надо думать. я бы еще на компоновки КВ-4 посмотрел, что там напридумывали. 

 

[Crusader]

Строго наоборот. На Т-28, КВ-1 и Т-150 - командир сидит спереди справа и на Т-28 еще и из пулемета стрелял, а заряжающий - сидел позади казенника. На Т-222/КВ-6 - командира посадили в нишу за пушкой

 Вот то ли я криво читал - то ли вы плохо помните...

В декабре 1941 по-другому быть и не могло. 

 Не знал, мне казалось, башня другая была.

ИС-2 - конечно классная машина, но в некотором роде решение экстренно-военное.  На КВ-3 к примеру механизировать заряжание хотели.

 Это да.

К тому же могут уже возникать проблемы с уравновешенностью башни. 

 Пушка уравновесит.

 

[Stenda G]

 Вот то ли я криво читал - то ли вы плохо помните...

Перечитайте.

Пушка уравновесит.

Унитар 107мм - это порядка 22кг. 30 унитаров - более 650кг.

[Crusader]

Унитар 107мм - это порядка 22кг. 30 унитаров - более 650кг.

  Ну так и ЗиС-6 - не 20К. Там масса одной подвижной бронировки на полтонны вытянет.

Перечитайте.

 Хм, надо-надо.

[Mamay]

Ну и ЗиС-6/Ф-42 в уменьшенной башне КВ-2 - это оверкилл и "Тигру" и прочему "зверью", вплоть до "Королевского Тигра" и "Фердинанда/Элефанта".

Вообще правильнее было бы ориентироваться на БС-3. Все же она стала основным танковым орудием до Т-62.

[Crusader]

Вообще правильнее было бы ориентироваться на БС-3.

 В 1940-1941..?

 А что сразу не на Д-81?

[Mamay]

В 1940-1941..?

БС-3 - это модификация морской пушки Б-34 обр. 1940 года.

[Crusader]

БС-3 - это модификация морской пушки Б-34 обр. 1940 года.

 Я в курсе. Но на 1940-1941 в повестке дня на вооружение перспективного тяжёлого танка её нет и не предвидится по причине того, что она необходима для флота.

[Stenda G]

Но на 1940-1941 в повестке дня на вооружение перспективного тяжёлого танка её нет и не предвидится по причине того, что она необходима для флота.

Это не совсем так

Правда лично у меня этот документ вызывает вопросы.

А в ГАУ вообще в курсе, что они еще с начала 30ых годов на вооружение армии хотят заиметь 100мм зенитку и не далее как полгода назад на полигоне отстреливались Л-6 и 73-К? А в октябре 1940ого приказали изготовить доработанный образец последней для очередных испытаний?

Т.е. пункт 2а - уже странный.

2б - а что в Ф-42 бралось от М-60? Так же - труба, гильза и снаряд. 

По факту в пользу 107мм говорит наличие довольно массового налаженного производства 107мм снарядов в т.ч. бронебойных.

[Crusader]

По факту в пользу 107мм говорит наличие довольно массового налаженного производства 107мм снарядов в т.ч. бронебойных.

 И их запасы на складах.

 Кстати, почему 73-К не зароляла?

[Crusader]

2б - а что в Ф-42 бралось от М-60? Так же - труба, гильза и снаряд. 

 Они брались с сухопутья. То есть, 107 мм снаряд шёл и для танковой пушки и для корпусной пушки.

 100 мм снаряд шёл бы для танковой пушки так как с зенитной 100 мм что-то пошло не так, а снабжать из флотских запасов и линий поставок - моряки ор поднимут, что им - тиграм Революции, мяса недодают.

[Mamay]

По факту в пользу 107мм говорит наличие довольно массового налаженного производства 107мм снарядов в т.ч. бронебойных.

Спасибо, очень интересный документ.

Меня терзают смутные сомнения насчет массовости 107 мм бронебоев. По логике они должны были появиться только для М-60. До Кулика противотанковые возможности этого калибра не рассматривались. В тоже время пункт 2в прозрачно намекает на возможность использования флотского задела 4" снарядов.

100 мм снаряд шёл бы для танковой пушки так как с зенитной 100 мм что-то пошло не так, а снабжать из флотских запасов и линий поставок - моряки ор поднимут, что им - тиграм Революции, мяса недодают.

На самом деле иметь в производстве несколько близких калибров (100, 102, 107) - первородное зло с которым ГАУ должно было нещадно бороться.

[Stenda G]

 Кстати, почему 73-К не зароляла?

До войны допилить наверное не успели.

так как с зенитной 100 мм что-то пошло не так

В январе 1041ого никаких "пошло не так" еще нету.

Меня терзают смутные сомнения насчет массовости 107 мм бронебоев. По логике они должны были появиться только для М-60.

76мм ББСы появились к примеру только в 33ем году. А 107мм планировалась к установке в танки - Т-39, Т-42, может и еще что было. В любом случае к январю 41ого у ГАУ вопросов относительно 107мм ББС нету. 

В тоже время пункт 2в прозрачно намекает на возможность использования флотского задела 4" снарядов.

Она намекает, что 100мм можно сделать по аналогии с неким 102мм флотским. 

На самом деле иметь в производстве несколько близких калибров (100, 102, 107) - первородное зло с которым ГАУ должно было нещадно бороться.

Глупость это первородная. 

Морские калибры составляют малую часть артиллерии. И точно так же имеют крайне малый расход боеприпасов по сравнению с сухопутными системами. Да еще и боеприпасы у них совершенно разные и баллистика из чего проистекает разное ВСЕ. Внутреннее устройство ствола, наполнение и конструкция снаряда, конструкция выстрела в целом. 

Флотские системы - фактически штучный хэнд-мейд и жертвовать в них унификацией с сухопутными ради достижения максимальных характеристик - вполне оправдано. 

[Mamay]

Морские калибры составляют малую часть артиллерии. И точно так же имеют крайне малый расход боеприпасов по сравнению с сухопутными системами. Да еще и боеприпасы у них совершенно разные и баллистика из чего проистекает разное ВСЕ. Внутреннее устройство ствола, наполнение и конструкция снаряда, конструкция выстрела в целом.

Это ни как не помешало эмигрировать флотской системе в зенитные и танковые пушки.

  Флотские системы - фактически штучный хэнд-мейд и жертвовать в них унификацией с сухопутными ради достижения максимальных характеристик - вполне оправдано. 

Вообще я речь виду об обратном, использовании флотских калибров на сухопутье. Так или иначе все эти 102, 107 мм в настоящее время выродились в 100 мм.

[Stenda G]

Это ни как не помешало эмигрировать флотской системе в зенитные и танковые пушки.

Штука правда в том, что система изначально была не чистопародно флотская а с неким душком универсальности. И миграция в зенитные там была предопределена изначально. А уж в танковые - как два пальца. 

Вообще я речь виду об обратном, использовании флотских калибров на сухопутье. Так или иначе все эти 102, 107 мм в настоящее время выродились в 100 мм.

А не надо их использовать на сухопутье, потому что требования у флотских и мазутов береговых зело разные. К баллистике, живучести...

В настоящее время 122мм гаубичный калибр выродился в 120мм гаубично-пушечно-минометный. Или в 125мм - гладкоствольно-танковый. 

И 102мм калибр на сухопутье при наличии нативного 107мм - нафиг не уперся. И 100мм с 107мм тоже не совсем чтобы конкурируют, поскольку к этому моменту от 107мм уже на 122мм переходят, а на флоте - к 130. 

[Mamay]

А не надо их использовать на сухопутье, потому что требования у флотских и мазутов береговых зело разные. К баллистике, живучести...

А потом

Штука правда в том, что система изначально была не чистопародно флотская а с неким душком универсальности. И миграция в зенитные там была предопределена изначально. А уж в танковые - как два пальца.

То есть требования как то все таки сошлись. Если вспоминать А-19 (перепевы на тему 120 мм Канэ), ИС-7, М-46 то сходились они не однократно.

В настоящее время 122мм гаубичный калибр выродился в 120мм гаубично-пушечно-минометный.

С определенными допущениями - это так.

Или в 125мм - гладкоствольно-танковый. 

125 мм ГСП вытеснила 122 мм нарезную пушку, а не гаубицу.

И 102мм калибр на сухопутье при наличии нативного 107мм - нафиг не уперся.

4" морская пушка ОСЗ и 42-линейная полевая пушка Путиловского завода разрабатывались в одно и то же время. Если бы пушка Путиловского завода имела калибр в 4", то при раздельно-гильзовом заряжании для нее была бы доступна вся номенклатура флотских снарядов. В то же время часть снарядов полевой пушки были бы доступно для снаряжения унитарных выстрелов пушки ОСЗ.

И 100мм с 107мм тоже не совсем чтобы конкурируют, поскольку к этому моменту от 107мм уже на 122мм переходят, а на флоте - к 130. 

Смешались в кучу кони люди (с).

В поле 100 мм (БС-3) как раз напрямую конкурирует с 107 мм (М-60). И первая, обладая лучшими противотанковыми качествами, банально съела вторую.

На флоте 100 мм конкурирует с 4" и опять побеждает за счет лучшего (более нового) баллистического решения.

[Stenda G]

То есть требования как то все таки сошлись. Если вспоминать А-19 (перепевы на тему 120 мм Канэ), ИС-7, М-46 то сходились они не однократно.

Если вспомнить А-19, которая перевы 120мм Канэ - можно заметить, что на унификацию со спокойной душой положили болт в самое сложное время. 

С-70 и М-46 же появились слегка так попозже оригинальных Б-7 и Б-13. 

4" морская пушка ОСЗ и 42-линейная полевая пушка Путиловского завода разрабатывались в одно и то же время. Если бы пушка Путиловского завода имела калибр в 4", то при раздельно-гильзовом заряжании для нее была бы доступна вся номенклатура флотских снарядов. В то же время часть снарядов полевой пушки были бы доступно для снаряжения унитарных выстрелов пушки ОСЗ.

Вобще-то в армии к тому моменту уже 30 лет как имеется 42-линейный калибр в полевых и крепостных/осадных пушках. Т.о. пушка обр.1910г - всего лишь продолжает их ряд. 

Про то, как из корабельных пушек с их скоростями стрелять сухопутными снарядами - оченна интересна. 

Как и про то, зачем стрелять из сухопутных систем дефицитным корабельным боеприпасом.

[Mamay]

Если вспомнить А-19, которая перевы 120мм Канэ - можно заметить, что на унификацию со спокойной душой положили болт в самое сложное время. 

Не совсем. Предпочли унификацию с имеющимися гаубичными 48-линейными снарядами. Стрельба ими неполным зарядам вполне допускалась.

С-70 и М-46 же появились слегка так попозже оригинальных Б-7 и Б-13. 

Б-13. Б-7 - старая, совсем под другое давление рассчитана.

А "попозже" скорее связано с совершенством платформ.

Вобще-то в армии к тому моменту уже 30 лет как имеется 42-линейный калибр в полевых и крепостных/осадных пушках. Т.о. пушка обр.1910г - всего лишь продолжает их ряд. 

Снаряды там все равно не совместимые.

Про то, как из корабельных пушек с их скоростями стрелять сухопутными снарядами - оченна интересна. 

Рабочее давление конкретно у этих 2х систем одинаковое, а разница Vнач задается длиной стола. Так что снаряды бы не полопались.

Как и про то, зачем стрелять из сухопутных систем дефицитным корабельным боеприпасом.

Скажем морские полупронебои могли закрыть на некоторое время ПТ вопрос. А сухопутная шрапнель соответственно закрывала зенитные возможности на море.

[Doctor Haider]

По мнению ЦРУ, в СССР не только эксплуатировали трофейные танки, но и производили новые: немецкие специалисты трудились над выпуском и конструированием танков в Челябинске. Такие призраки пугали не только американцев: британские специалисты решили, что советские конструкторы могут поставить пушку 8.8 см KwK 43 на ИС-3. 

юмористы...

 

 

[Stenda G]

юмористы...

Р - разведчики.

ЦРУ вобще травокуры знатные