Черноморская Цусима

[smotrelkin]

командующий флотом здраво оценивает боеспособность флота в течение первого года войны, а заглядывать дальше простот глупо. Далее Вы сами рассматриваете только последствия не далее первых месяцев войны. Так что возражения командующего австрийским флотом весомы.

В случае неучастия Италии на стороне ЦД, о чем стало известно буквально на 2-3 день войны, даже некомандующему становится понятно, что Австро-Венгерскому флоту активные действия вне Адриатического моря -невозможны и будут лишь пассивные действия.

Создание флота как пассивной единицы вооруженных сил находили своих противников в том числе и начальника генштаба, который определяет общую стратегию военных действий страны

Но и проку от этих десантов немного. Именно на кавказском побережье.

Психологический и с целью вызвать брожение среди кавказских и закавказских народов

Полтора года - реальный срок, а вот его уменьшение в разы посредством увеличения числа специалистов в разы маловероятно. Моя аналогия верна.

Не буду вас в этом разубеждать. Если вы считает, что полтора года необходимо для обучения пушечного мяса,-это ваша позиция.

Мне кажется 3-4 месяцев обучение новобранцев по немецкому образцу вполне достаточно чтобы создать войска с которыми будут считаться наши войска.

В любых условиях десантная операция требует высоко уровня подготовки войск, так как им придется действовать в условиях численного превосходства противника на чужой территории в условиях ограниченного снабжения.

Конкретно в условиях черноморского бассейна, при подавляющем превосходстве флота противника, это будет носить характер акций, по деморализации противника, и прерыванию коммуникаций вдоль и рядом с побережьем

Насколько помню, это была вторая или даже третья очередь.

Боевой путь частей XXII армейского корпуса не знаю - возможно оставались войска не первой и не второй очереди. Другой вопрос, что собственно целый корпус прикрывал возможный прорыв немцев ( кстати я вам не ответил в прошлый раз - да, по плану немцев (немецкие источники) в случае вступления шведов планировалось выделить группу, численностью 1-1,5 корпуса)

Турки - да, австрийский флот - нет.

С 1915 года австрийский флот был утюгом без ручки. И даже не отвелкал особо силы британцев, на что рассчитывали в Германии

На один корпус (II Кавказский). Пусть высаживаются, смертнички.

Интересно а хватило бы одного корпуса и на отражение турецкого вторжения и на охрану побережья.

Просто помниться Сарыкамышская операция на волоске была

Если Румыния понимала, что её раздавят, то зачем влезла в войну?

Наверное потому что маленьким странам лучше быть в стане Победителей. Вот Румыния угадала,а вот Болгария -нет.

Вот именно, что Румынию долго и упорно склоняли к вступлению в войну. А здесь она почему-то сразу соглашается.

Потому что видит успехи на Западном фронте, разгром русской гвардии на Восточном, (это если все детерминировать), и разгром русского флота на Черном море ( как предположение)

[Tayhard]

Дискуссия ушла не туда.

Десанты на побережье силами фелюк и турецких торговцев - бессмысленная трата угля. Ради этого не стоит и альтернативу городить.

Вобщем, каменный цветок не выходит ( по единственной причине - нехватке транспортных судов для десанта). Ну или с самого начала другое планирование ПМВ немцами, но это отдельная тема и неизвестно где развилка.

[Вандал]

командующий флотом здраво оценивает боеспособность флота в течение первого года войны, а заглядывать дальше простот глупо. Далее Вы сами рассматриваете только последствия не далее первых месяцев войны. Так что возражения командующего австрийским флотом весомы.

В случае неучастия Италии на стороне ЦД, о чем стало известно буквально на 2-3 день войны, даже некомандующему становится понятно, что Австро-Венгерскому флоту активные действия вне Адриатического моря -невозможны и будут лишь пассивные действия.

Создание флота как пассивной единицы вооруженных сил находили своих противников в том числе и начальника генштаба, который определяет общую стратегию военных действий страны

Замечательно. Вот пусть этот начальник генерального штаба сначала обеспечит базирование флота, потому что современный флот без базы действовать не может. Пассивный флот - это лучше, чем погибший флот.

Но и проку от этих десантов немного. Именно на кавказском побережье.

Психологический и с целью вызвать брожение среди кавказских и закавказских народов

Задача не стоит флота.

Полтора года - реальный срок, а вот его уменьшение в разы посредством увеличения числа специалистов в разы маловероятно. Моя аналогия верна.

Не буду вас в этом разубеждать. Если вы считает, что полтора года необходимо для обучения пушечного мяса,-это ваша позиция.

Мне кажется 3-4 месяцев обучение новобранцев по немецкому образцу вполне достаточно чтобы создать войска с которыми будут считаться наши войска.

Полтора года необходимы для наведения порядка в турецкой армии. Если Вы думаете, что подготовка армии состоит только в тренаже новобранцев, то не буду Вас разубеждать. А когда кажется - крестятся.

В любых условиях десантная операция требует высоко уровня подготовки войск, так как им придется действовать в условиях численного превосходства противника на чужой территории в условиях ограниченного снабжения.

Конкретно в условиях черноморского бассейна, при подавляющем превосходстве флота противника, это будет носить характер акций, по деморализации противника, и прерыванию коммуникаций вдоль и рядом с побережьем

Смешно. Без этих коммуникаций Россия просто жить не сможет. Повторяю в энный раз - успех деморализации сходен с успехом игры в рулетку. И разменивать флот на этот сомнительный успех никто не будет.

Насколько помню, это была вторая или даже третья очередь.

Боевой путь частей XXII армейского корпуса не знаю

Не знаете - не спорьте.

- возможно оставались войска не первой и не второй очереди. Другой вопрос, что собственно целый корпус прикрывал возможный прорыв немцев ( кстати я вам не ответил в прошлый раз - да, по плану немцев (немецкие источники) в случае вступления шведов планировалось выделить группу, численностью 1-1,5 корпуса)

Возможно, дипломаты обещали. В военном планировании пока следов таких немецких планов не встретил.

Турки - да, австрийский флот - нет.

С 1915 года австрийский флот был утюгом без ручки. И даже не отвелкал особо силы британцев, на что рассчитывали в Германии

после того, как немцы кинули австрийцев, они еще имели наглость рассчитывать на жертву флотом со стороны австрийцев?

На один корпус (II Кавказский). Пусть высаживаются, смертнички.

Интересно а хватило бы одного корпуса и на отражение турецкого вторжения и на охрану побережья.

Просто помниться Сарыкамышская операция на волоске была

Вы не знаете, что такое сарыкамышская операция. Поэтому не надо её не к месту вспоминать. II Кавказский корпус в реале поехал на запад, в состав 10-й армии, потому что к тому времени выяснился нейтралитет Турции. Однако планами было предусмотрено оставление его на Кавказе, в случае, если бы Турция вздумала присоединиться к войне. Так что Ваше замечание "интересно а хватило бы одного корпуса" ни о чем.

Если Румыния понимала, что её раздавят, то зачем влезла в войну?

Наверное потому что маленьким странам лучше быть в стане Победителей. Вот Румыния угадала,а вот Болгария -нет.

Вот именно, что Румынию долго и упорно склоняли к вступлению в войну. А здесь она почему-то сразу соглашается.

Потому что видит успехи на Западном фронте, разгром русской гвардии на Восточном, (это если все детерминировать),

В реале успехов на Западе оказалось недостаточно. Да и успехи ли это? Не было разгрома русской гвардии. Какой детерминизм, о чем Вы?

и разгром русского флота на Черном море ( как предположение)

Русские что, дураки, давать бой заведомо более сильному противнику? Отсидятся в базе.

[Tayhard]

Нужна какая то причина, по которой Германия будет планировать в ПМВ главный удар на востоке. Например, изменения в политике Бельгии, оборонительный союз с АиФ, совместная мобилизация, строительство укреплений и тд.

[Вандал]

Дискуссия ушла не туда.

Десанты на побережье силами фелюк и турецких торговцев - бессмысленная трата угля. Ради этого не стоит и альтернативу городить.

Вобщем, каменный цветок не выходит ( по единственной причине - нехватке транспортных судов для десанта).

Это Вы себе удобное, понятное Вам и неправильное объяснение нашли. Причин на самом деле много. Это на тот случай, чтобы потом спустя несколько лет мне не приписывали того, что я никогда не говорил.

Ну или с самого начала другое планирование ПМВ немцами, но это отдельная тема и неизвестно где развилка.

Да, как экспромт в августе 1914 года данный фортель совершенно нереален в любой вселенной, где у власти вменяемые руководители. В хаотических вселенных возможно абсолютно всё, но с этим лучше в персик.

[EvekVonZushek]

Самый лучший симметричный ответный ход на этот фортель австрийского флота (на мой взгляд) - это посылка половины английского "Ройал Нэви" в Красное море для обстрела турецкого побережья Ассира и Хиджаза .

Пусть турки передадут австрийцам, что разругаться с головой по силам каждому!!!

Маловразумительно и бессмысленно, но вполне в стиле предложения насчёт посылки австрийского флота в Чёрное море.

......Бразилия пусть поддержит японцев под Циндао. Её корабли пусть идут через Индийский океан мимо Сингапура. Это важно своей эпичностью

......Часть немецкого флота Открытого моря прорывается , несмотря на потери к Архангельску. Без этого война - не война

Изменено 29 Dec 2013 пользователем EvekVonZushek

[Граф Цеппелин]

С 1915 года австрийский флот был утюгом без ручки. И даже не отвелкал особо силы британцев, на что рассчитывали в Германии

Чавой? Это австрийцы-то?!

Вообще-то австрийцы как бы удерживали от перспективы появления в Атлантике весь французский флот - а это, я так напомню, четыре дредноута, три супердредноута и более двух десятков броненосцев.

Смешно. Без этих коммуникаций Россия просто жить не сможет. Повторяю в энный раз - успех деморализации сходен с успехом игры в рулетку. И разменивать флот на этот сомнительный успех никто не будет.

В реале, де-факто весь мыслимый успех был обеспечен "Гебеном". В рамках альтернативы можно было бы рассмотреть проще: "Гебен" сумел подстеречь русские броненосцы по частям и перетопить их последовательно. Эффект примерно тот же, но реалистичнее чем австрийский флот.

[sanitareugen]

А давайте урежем осетра.

Рассмотрим чисто тактическую альтернативу. В которой имеет место не перебазирование всего австрийского флота в ЧМ, на необорудованные базы, для выполнения второстепенных задач ценой риска как появления французского флота близ адриатических владений АВ (что АВ незачем), так и появления оного же в Атлантике (что сильно не понравится немцам), а также риска прорезывания у Италии желания странного, но всего лишь кратковременная экспедиция. С проходом эскадры через Проливы с целью демонстрации, угрозы Румынии (ну, скажем, с целью контроля за Дунаем) и пугания русского флота. Дредноуты не посылаются, чтобы не оголять Средиземное море. Так что "Радецкие". Или вовсе "Эрцгерцоги" и "Габсбурги".

«Эрцгерцог Карл» (Erzherzog Karl) CTT 24.7.1902/4.10.1903/17.6.1906 - сл. 1921

«Эрцгерцог Фридрих» (Erzherzog Friedrich) CTT 4.10.1902/30.4.1905/31.1.1907 - сл. 1921

«Эрцгерцог Фердинанд Макс» (Erzherzog Ferdinand Max) CTT 9.3.1904/21.5.1905/21.12.1907 - сл. 1921

10 640 т полн., 126,2x21,8x7,5 м. ПМ - 2, 18 ПК, 18 000 л.с.=20,5 уз., 550/1315 туг. Броня: пояс до 210 мм, башни до 240 мм, казе­маты 150 мм, траверзы 200 мм, палуба 55 мм, рубка до 220 мм. Эк. 769 чел. 4-240 мм/40, 12-190 мм/42, 12-66 мм/45, 8-47 мм, 2 ТА 450 мм.

«Габсбург» (Habsburg) CTT 13.3.1899/9.9.1900/31.12.1902-сл.1921

«Арпад» (Arpad) CTT 10.6.1899/11.9.1901/15.6.1903-СЛ.1921

«Бабенберг» (Babenberg) CTT 19.1.1901/4.10.1902/24.5.1904-ел.1921

8250 т полн., 114,6x19,9x7,4 м. ПМ - 2, 16 ПК, 15 000 л.с.=19,6 уз., 500/840 т уг. Броня: пояс 220 — 180 мм, башни до 210 мм, казематы до 135 мм, палуба 66 — 40 мм, рубка до 200 мм. Эк. 630 чел. 3-240 мм/40, 12-150 мм/40, 10-66 мм/45, 6-47 мм, 2 ТА 450 мм.

Самые маленькие линкоры в мире; фактически — броненос­ные крейсера. Отличались хорошей скоростью хода («Габсбург» на испытаниях развил 19,98 узла). Дальность плавания 10-узловым ходом —3600 миль. «Габсбург» и «Арпад» в 1911 — 1912 гг. модернизированы, с них снята часть надстроек, что позволило уменьшить водоизмещение по сравнению с проектным. «Бабенберг» сохранил свой первоначальный вид и водоизмещение (8823 т).

И вот тут-то могут и сражения случиться.

[Граф Цеппелин]

Мелковаты... Их затачивали против слабобронированых итальянцев.

[sanitareugen]

Мелковаты, да. Но дредноуты использовать - риск потерять от торпеды ли, или от мины. И даже преддредноуты дороговаты. А так быстрый налёт. Пока у России

«Евстафий» Ник. Адм 10.11.1904/21.10.1906/15.5.1911 - сл. 1922

«Иоанн Златоуст» Лаз. Адм 31.10.1904/18.4.1906/19.3.1911 -сл. 1922

12 840/13 950 т, 118x22,6x8,2 м. ПМ - 2, 22 ПК, 10 600 и.л.с.=16 уз., 1100 т угля. Броня: пояс до 228,6 мм, башни до 254 мм, казематы 127 мм, рубка до 203 мм, палуба 35 — 70 мм и 38 мм. Эк. 938 чел. 4 — 305 мм/40, 4 - 203 мм/50, 12-152 мм/45, 14 — 75 мм/50, 4 пул., 2 ТА 450 мм

«Пантелеймон.. Ник. Адм 28.9.1898/13.9.1900/20.5.1905 - сл. 1923

12 582/13 450 т, 115,4x22,3x8,4 м. ПМ - 2, 22 ПК, 10 600 и.л.с.=16 уз., 950 т угля. Броня: пояс до 229 мм, казематы 127 мм, башни до 254 мм, палубы 51 — 64 мм и 51 мм (скосы 64 мм). Эк. 810 чел. 4 — 305 мм/40, 16 — 152 мм/45, 14 — 76 мм, 2 пул., 4 ТА 450 мм.

«Три Святителя» Ник. Адм 4.9.1891/31.10.1893/1895-сл. 1923

13 320/14 100 т, 115,4x22,3x8,9 м. ПМ - 2,

14 ПК, 10 600 и.л.с.=16 уз., 750 т угля. Бро­ня: пояс до 457 мм, башни до 406 мм, рубка до 305 мм, казематы 127 мм, палуба 76 мм. Эк. 680 чел. 4-305 мм/40, 14- 152 мм/45, 2 — 47 мм, 4 пул.

«Ростислав» Ник. Адм 6.5.1895/20.8.1896/1899-погиб 11.1920

10 140/10 980 т, 107,2x20,7x7,8 м. ПМ - 2, 12 ПК, 8500 и.л.с.= 16 уз., 700 т угля. Броня: пояс до 368 мм, башни ГК до 254 мм, башни СК до 152 мм, палуба до 76 мм. Эк. 640 чел. 4 — 254 мм/45, 8 — 152 мм/45, 4 — 75 мм/50, 4 — 75 мм зен., 4 пул., 2 подв. ТА 450 мм.

и у австрийцев преимущество в скорости в 4 узла. Так сказать, секутор против мурмиллона.

Крейсера догнать австрийцев могут, но ничего не сделают.

Ну вот и интересная тактическая задача. Австрийцы планируют до начала боевых действий пройти в Чёрное Море силами 6 второклассных линкоров. Задача - давление на Румынию, ободрение Болгарии и Турции в присоединении к Центральным Державам, создание паники в России. В эскадренный бой вступать не предписано, уходить, но при встрече с одиночным русских ЭБр по возможности топить. План становится известен в России. Меры противодействия?

Далее, выясняется, что дипломатические меры не помогли, Эскадра уже проходит Проливы. Что может сделать ЧФ, кроме как запереться в базах? И как сберечь красавицу Одессу?

[Граф Цеппелин]

Мелковаты, да. Но дредноуты использовать - риск потерять от торпеды ли, или от мины. И даже преддредноуты дороговаты. А так быстрый налёт. Пока у России

Ну теоретически можно. Но проблема в том, что собственно русским кораблям австрийцы тоже мало что смогут сделать. Уж больно хорошо бронированы низкобортные черноморцы. Для 240-мм пушек - ИМХО, малоуязвимы.

[komo]

Турки вместо линкоров заказывают модернизацию "меджие" с заменой неудачной эу на новую турбинную с нормальными котлами и достижением скорости 24-25 узлов + броненосный крейсер сильней и желательно быстрей очакова-кагула (нечто вроде баяна 23-25 узлового или протохаукинса), а на сэкономленые денежки доки расширяют, мины и снаряды для береговой обороны подкупят, дополнят единственый дивизион турбинных эсминцев еще одним-двумя. Тогда могут успеть усилить флот/бо уже к трипотолианской/балканской войне, руские режут/оттягивают закладку дредноутов на чм. А прибытие дополнительно бригады/дивизии из 3бб и 1 бркр + транспорта и легкие силы в эскорте, притом быстрей на 3 узла чем черноморские броненосцы, а в варианте радецких и сильней доставит гемороя руским немерено. А вместе с . "Гебеном" есть шансы загнать чф на базы и спокойно снабжать 3 турецкую армию на кавказе (приморский фланг и по железке самсунг-сивас-эрзум).

[maxab]

А что у нас на ЧМ с подлодками?

[Граф Цеппелин]

В 1914 - ничего хорошего. Две "Белуги" в 110 тонн с ходом в 6 узлов, и два "Карпа" в 203 тонны с ходом в 8,6 узлов на еле тянущих керосиновых двигателях.

Полезны в лучшем случае при обороне портов.

[ВАЛХВ]

Что касается переброски войск, то напрашивается вторжение в Румынию с целью оккупации.

<br />

В 14-м у АВИ не было дополнительных сил даже для того, чтобы Сербию унизить. А вы еще хотите Крым брать. Действительно жжете. Хотя если Вост. Пруссию отдать, сделать рокировочку в галицию, то можно что-то наскрести. Но надо опять же экспромтом сделать унижение румынам.

[smotrelkin]

Вот пусть этот начальник генерального штаба сначала обеспечит базирование флота, потому что современный флот без базы действовать не может. Пассивный флот - это лучше, чем погибший флот.

Во-первых - Австрия вела переговоры о создании в Османской империи ВМБ, но не успела договорится. Дипломатическим путем АВИ пыталась себе отжать Салоники (Салунь) по итогам первой балканской войны.

Во-вторых - В первом сообщении темы, есть отсылка о том, что турки были непротив

Заинтересованность в приходе австрийских кораблей обнаружила и турецкая верхушка. Энвер и Джемаль настаивали на переводе в Константинополь одного или двух австро-венгерских линейных кораблей и обратились за содействием к австрийскому военному атташе фельдмаршал-лейтенанту И.Помянковски. Последний и сам полагал, что «императорские дредноуты в Черном море могли бы сыграть гораздо более полезную роль, чем в Адриатике», и направил австрийскому верховному командованию соответствующую телеграмму.

Задача не стоит флота.

Если вы внимательно прочитаете первый пост, предложение было не о всем флоте, а о его части. Отвлечение сил противника - есть одна и задач морских сил

Полтора года необходимы для наведения порядка в турецкой армии. Если Вы думаете, что подготовка армии состоит только в тренаже новобранцев, то не буду Вас разубеждать. А когда кажется - крестятся.

Однако, турки с вами оказались не согласны, и в ходе всей первой мировой успешно и обучались и подготавливались, как и все остальные страны участвовавшие в войне. И напротив, те страны которые имели относительно долгий срок для вступления в войну, в итоге показали самые скромные результаты (Италия и Румыния)

Не знаете - не спорьте.

то есть вы отрицаете наличие корпуса в Финляндии, который оборонял побережье от гипотетического десанта? Вот уж действительно - "не знаете-не спорьте"

В военном планировании пока следов таких немецких планов не встретил.

Ну в прошлый раз выяснилось, что все ваши "исследования" это в лучшем случае перечитка того что выложено на militera и сайты в Интернете. В худшем - перепев "по мотивам"

после того, как немцы кинули австрийцев, они еще имели наглость рассчитывать на жертву флотом со стороны австрийцев?

Каким образом произошел кидок на август 1914 года? Германия не объявила войну Антанте и не поддержала ультиматум и действия АВИ?

Вы не знаете, что такое сарыкамышская операция. Поэтому не надо её не к месту вспоминать. II Кавказский корпус в реале поехал на запад, в состав 10-й армии, потому что к тому времени выяснился нейтралитет Турции. Однако планами было предусмотрено оставление его на Кавказе, в случае, если бы Турция вздумала присоединиться к войне. Так что Ваше замечание "интересно а хватило бы одного корпуса" ни о чем.

Ах все таки он поехал на фронт в реале. А вот если была бы опасность на Черноморском побережье - то остался получается ( раз смертнички получили бы).

То есть конечно наличие или неналичие одного корпуса в принципе несущественно получается.

Русские что, дураки, давать бой заведомо более сильному противнику? Отсидятся в базе.

Бедная "Слава". Поголовные дураки.

В реале успехов на Западе оказалось недостаточно. Да и успехи ли это?

Конечно это неудача, особенно если смотреть со стороны событий августа 1914 года

.

Чавой? Это австрийцы-то?! Вообще-то австрийцы как бы удерживали от перспективы появления в Атлантике весь французский флот - а это, я так напомню, четыре дредноута, три супердредноута и более двух десятков броненосцев.

Силы более чем впечатляющие сдерживали австрийский флот. Добавьте сюда итальянский и становится действительно страшно за мощь австро-венгерского флота. которого могли сдержать только такие силы.

Рассмотрим чисто тактическую альтернативу. В которой имеет место не перебазирование всего австрийского флота в ЧМ, на необорудованные базы, для выполнения второстепенных задач ценой риска как появления французского флота близ адриатических владений АВ (что АВ незачем), так и появления оного же в Атлантике (что сильно не понравится немцам), а также риска прорезывания у Италии желания странного, но всего лишь кратковременная экспедиция. С проходом эскадры через Проливы с целью демонстрации, угрозы Румынии (ну, скажем, с целью контроля за Дунаем) и пугания русского флота. Дредноуты не посылаются, чтобы не оголять Средиземное море. Так что "Радецкие". Или вовсе "Эрцгерцоги" и "Габсбурги".

что и предлагалось мною для рассмотрения:

Предположим, что на австрийцев надавили, и вместе с Гебеном, к туркам пришли 1 дредноут и 3 додредноута с БКр

Естественно, кто не хотел этого увидеть. сразу перешли к более крупным формированиям.

[Граф Цеппелин]

Если вы внимательно прочитаете первый пост, предложение было не о всем флоте, а о его части. Отвлечение сил противника - есть одна и задач морских сил

Очень существенной части. Которая вдобавок приспособлена для действий в условиях Адриатики.

Бедная "Слава". Поголовные дураки.

Как бы там была несколько другая ситуация, и флот оборонял фланги.

Силы более чем впечатляющие сдерживали австрийский флот. Добавьте сюда итальянский и становится действительно страшно за мощь австро-венгерского флота. которого могли сдержать только такие силы.

Нормативная практика вообще-то предполагает, что чтобы сдерживать противника вы должны быть сильнее него. ;)

[smotrelkin]

Как бы там была несколько другая ситуация, и флот оборонял фланги.

Я как раз таки вел беседу не к тому. что сказать, что подвиг "Славы" -дурацкий. А к тому, что бывают случаи, когда флот вынуждают выйти в море, независимо от соотношения сил.

Немцы ведь обстреливали Ньюкасл не для того чтобы разрушить город.

Наверное командованию флота пришлось бы как то реагировать,если бы ЦД решили вдруг обстрелять Одессу, как в свое время это сделал "Потемкин"

Нормативная практика вообще-то предполагает, что чтобы сдерживать противника вы должны быть сильнее него.

=), мы оба понимаем что сил французского и итальянского флотов -явно было избыточно, и при необходимости, часть французских сил могла спокойно покинуть Средиземноморкий театр. Оставшихся сил ( вместе с британскими) вполне хватило бы.

Просто британцам не требовалась помощь французов для борьбы с ФОМ

Очень существенной части. Которая вдобавок приспособлена для действий в условиях Адриатики.

Там что то было - что выходило за эти границы =)?

[Вандал]

Вот пусть этот начальник генерального штаба сначала обеспечит базирование флота, потому что современный флот без базы действовать не может. Пассивный флот - это лучше, чем погибший флот.

Во-первых - Австрия вела переговоры о создании в Османской империи ВМБ, но не успела договорится. Дипломатическим путем АВИ пыталась себе отжать Салоники (Салунь) по итогам первой балканской войны.

Вот если бы это всё удалось - была бы развилка. Кстати, сало к Салоникам никакого отношения не миеет. По-славянски пишется Солунь.

Во-вторых - В первом сообщении темы, есть отсылка о том, что турки были непротив

Еще бы они были против. Вот только вопрос нормального базирования флота это не решает.

Если вы внимательно прочитаете первый пост, предложение было не о всем флоте, а о его части. Отвлечение сил противника - есть одна и задач морских сил

Я внимательно читал. Речь шла об отвлечении наиболее боеспособной части флота. Всё остальное - вторая линия, корабли береговой обороны.

Полтора года необходимы для наведения порядка в турецкой армии. Если Вы думаете, что подготовка армии состоит только в тренаже новобранцев, то не буду Вас разубеждать. А когда кажется - крестятся.

Однако, турки с вами оказались не согласны, и в ходе всей первой мировой успешно и обучались и подготавливались, как и все остальные страны участвовавшие в войне.

Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему. Впрочем, ничего удивительного, когда человек подменяет изучение основ обилием прочитанных (прочитанных, а не переваренных) книжек, ничего другого ждать не приходится.

Не знаете - не спорьте.

то есть вы отрицаете наличие корпуса в Финляндии, который оборонял побережье от гипотетического десанта? Вот уж действительно - "не знаете-не спорьте"

Нет, я всего лишь констатирую, что если Вы не курсе, когда и куда уехал XXII корпус, и что было создано вместо него, то Вы некомпетентны в вопросе, по которому тщитесь спорить.

В военном планировании пока следов таких немецких планов не встретил.

Ну в прошлый раз выяснилось, что все ваши "исследования" это в лучшем случае перечитка того что выложено на militera и сайты в Интернете. В худшем - перепев "по мотивам"

Не знаю, что у Вас там выяснилось, я данном случае ориентируюсь на Terence Zuber "Inventing the Schlieffen plan". Подозреваю, что в Вашей библиотеке его нет. А беру я свои источники из и-нета, или покупаю в магазинах - непринципиально.

после того, как немцы кинули австрийцев, они еще имели наглость рассчитывать на жертву флотом со стороны австрийцев?

Каким образом произошел кидок на август 1914 года? Германия не объявила войну Антанте и не поддержала ультиматум и действия АВИ?

Ай-яй-яй, такая богатая библиотека, а Вы не знаете? Представьте себе, что в интернетах полно источников, где этот кидок разжевывается. Не то покупаете, ой не то.

Вы не знаете, что такое сарыкамышская операция. Поэтому не надо её не к месту вспоминать. II Кавказский корпус в реале поехал на запад, в состав 10-й армии, потому что к тому времени выяснился нейтралитет Турции. Однако планами было предусмотрено оставление его на Кавказе, в случае, если бы Турция вздумала присоединиться к войне. Так что Ваше замечание "интересно а хватило бы одного корпуса" ни о чем.

Ах все таки он поехал на фронт в реале. А вот если была бы опасность на Черноморском побережье - то остался получается ( раз смертнички получили бы).

То есть конечно наличие или неналичие одного корпуса в принципе несущественно получается.

Да, в масштабах фронта несущественно.

Русские что, дураки, давать бой заведомо более сильному противнику? Отсидятся в базе.

Бедная "Слава". Поголовные дураки.

В данном случае дурак здесь некто на букву s. Не имею ничего добавить к тому, что написал Вам Цеппелин. А возражения такого типа только показывают степень Вашей некомпетентности.

В реале успехов на Западе оказалось недостаточно. Да и успехи ли это?

Конечно это неудача, особенно если смотреть со стороны событий августа 1914 года

И опять демонстрируете непонимание элементарных вещей. Пусть французы проиграли бой, это еще далеко не проигрыш войны. Профессионалы понимают разницу, Вы - нет.

На этом разговор с Вами можно закончить. Извините, дураков не люблю, могу не сдержаться.

[smotrelkin]

Вот если бы это всё удалось - была бы развилка. Кстати, сало к Салоникам никакого отношения не миеет. По-славянски пишется Солунь.

Ну раз, кроме указания грамматической ошибки, возразить больше нечего, значит все таки вы признали, что Австро-Венгрия, усилия предпринимала, и Турция также изъявляла желания видеть корабли ав-венг. флота.

Речь шла об отвлечении наиболее боеспособной части флота. Всё остальное - вторая линия, корабли береговой обороны.

Понятно -два дредноута - эта корабли береговой обороны.

Нет, я всего лишь констатирую, что если Вы не курсе, когда и куда уехал XXII корпус, и что было создано вместо него, то Вы некомпетентны в вопросе, по которому тщитесь спорить.

Да-да, в Финляндии и в 1914 и в 1915 году был не корпус, а так - мужики в лесу.

Вас там выяснилось, я данном случае ориентируюсь на Terence Zuber "Inventing the Schlieffen plan". Подозреваю, что в Вашей библиотеке его нет. А беру я свои источники из и-нета, или покупаю в магазинах - непринципиально.

Его нет. И что там написано, по поводу подставы австрийцев в августе 1914 года со стороны немцев?

Да, в масштабах фронта несущественно.

Конечно не существенно. Всего лишь 1 корпус остается на Кавказе. и наверное еще 1 корпус - в Малороссии. - надо же как то парировать возможные удары.

И вот для парирования возможных десантов, Россия вынуждена будет держать 2-3 корпуса в бездействии.( 1 в Финляндии, 1-2 - на Юге)

Подумаешь - как там у англичан: "у нас много"

Пусть французы проиграли бой, это еще далеко не проигрыш войны

на август 1914 года французы не просто проиграли бой, а просто откатывались в глубь страны терпя поражения в каждом крупном сражении. Великое отступление - как потом это назвали Похоже вы это не знали.

Впрочем политики Румынии, не обладали вашим послезнанием, и по отзывам наших дипломатов, в Бухаресте царили явные прогреманские настояния

На этом разговор с Вами можно закончить. Извините, дураков не люблю, могу не сдержаться.

Разговор с вами не я начинал, и я не приглашал вас принять участия в этой теме.

Насильно вас никто не зовет -заходитЬ в открытые мной темы, писать "простыни", а потом с нимбом не признанного гения -удалиться имея в активе ненужные для армии корпуса, и дредноуты береговой охраны

Так что вы волны самостоятельно делать все что угодно.

P.S. "Прийти , нас.ать и убежать - тактика не мужа , а котенка.

.

Изменено 31 Dec 2013 пользователем smotrelkin

[Вандал]

Вот если бы это всё удалось - была бы развилка. Кстати, сало к Салоникам никакого отношения не миеет. По-славянски пишется Солунь.

Ну раз, кроме указания грамматической ошибки, возразить больше нечего, значит все таки вы признали, что Австро-Венгрия, усилия предпринимала, и Турция также изъявляла желания видеть корабли ав-венг. флота.

Если усилия предпринимались, однако, в итоге ничего не получилось, значит, развилки нет. Впрочем, забудьте, Вам не понять.

Речь шла об отвлечении наиболее боеспособной части флота. Всё остальное - вторая линия, корабли береговой обороны.

Понятно -два дредноута - эта корабли береговой обороны.

Два дредноута - это Ваша личная выдумка. Из того источника, что Вы привели, следует, что хотели перевести на Черное море все дредноуты и, в дополнение к ним, линкоры типа "Радецкий". И это было бы правильно, при наличии обеспеченной базы, в отличие от Вашего разбивания флота пополам. Впрочем, Вы можете не обращать на это никакого внимания.

Разговор с вами не я начинал, и я не приглашал вас принять участия в этой теме.

Насильно вас никто не зовет -заходитЬ в открытые мной темы, писать "простыни", а потом с нимбом не признанного гения -удалиться имея в активе ненужные для армии корпуса, и дредноуты береговой охраны

Видите ли, когда Вы открываете тему, Вы открываете её не для себя, а для всех. И читают её многие, а не только Вы. Честно скажу, на Ваш счёт я ошибся, поначалу Вы показались не лишенным разумности, но вообще-то писал здесь я не для Вас, а потому что тема представляла для меня некоторый интерес. Ну а то, что у дураков принято всегда оставлять последнее слово за собой, я прекрасно знаю, и уступаю последнее слово Вам.

На этом всё.

[Граф Цеппелин]

=), мы оба понимаем что сил французского и итальянского флотов -явно было избыточно,

Ничего, что до 1915 года позиция Италии была как минимум неясна и существовала значительная вероятность, что она поддержит в итоге Центральные Державы?

и при необходимости, часть французских сил могла спокойно покинуть Средиземноморкий театр

Не могла. Ибо для того, чтобы создавать гарантированный перевес над четырьмя австрийскими дредноутами требовалось минимум шесть-семь кораблей. С учетом риска потерь (мины, подводные лодки, повреждения и т.д.) - восемь-десять минимум.

Просто британцам не требовалась помощь французов для борьбы с ФОМ

Угу, то-то британцы даже японцев пытались пригласить...

[komo]

Достаточно 2-3 бб типа "Эрцгерцог Карл" (10кт, 20 узлов . 4 24см40 +12 190мм42) или даже "Габсбург" (8кт, 19 узлов , 3 24см +12 15см) + 1 бркр " Карл" или "Георг святой". Они до лета 15г (ввода в строй ЛК "им. Мария") быстрей руских броненосцев и сильней крейсеров бронепалубных типа "Богатырь". и соответсвено могут испортить обедьню руским не хуже чем "Гебен" унд "Бреслау" , а благодоря большему количеству килей, обученых моряков и артилерии, посуду руской на Чм и англо-французкой в Дарданелах побьют больше. Скажем пара батарей среднего калибра и батарея кк орудий снятая с находящегося в долгом ремонте австрийского корабля, укомплектованная австрийцаминанесут потери десанту и кораблям при Галиполи немалые.

[smotrelkin]

Видите ли, когда Вы открываете тему, Вы открываете её не для себя, а для всех. И читают её многие, а не только Вы. Честно скажу, на Ваш счёт я ошибся, поначалу Вы показались не лишенным разумности, но вообще-то писал здесь я не для Вас, а потому что тема представляла для меня некоторый интерес. Ну а то, что у дураков принято всегда оставлять последнее слово за собой, я прекрасно знаю, и уступаю последнее слово Вам. На этом всё.

То есть вы как еврей - "прощаетесь, но не уходите". Очень жаль, что вы даже своим рекомендациям не следуете.

Что касается тем, то очень жаль что тут нет функции, ограничь

вход некоторым участникам. Без них было бы интересно. Относительно вас мое изначальное мнение не поменялось - вы как были надутым индюком так и остались.

Два дредноута - это Ваша личная выдумка.

Не совсем - я предложил вообще то один +Радецкие

Предположим, что на австрийцев надавили, и вместе с Гебеном, к туркам пришли 1 дредноут и 3 додредноута с БКр

( это к тому, как вы "внимательно читаете" первоначальные посты). .Это то сколько готовы были принять турки.

И этого было бы нормальным, так как готовность русских дредноутов на начало войны с Турцией не превышала 77%. Прийти и разгромить двум дредноутам и 3 броненосцам судостроительные заводы было бы легко - батареи у Николаева так и не были закончены в 1914 году ( см. Крестьянинов, Черноморский флот, т.1)

что хотели перевести на Черное море все дредноуты и, в дополнение к ним, линкоры типа "Радецкий". И это было бы правильно, при наличии обеспеченной базы,

К слову об обеспеченной базе: читайте Лорея и верфь в Стении ( у меня ВИБ, М, 2003 г, стр 102.), по немецки - Стения проходит как Steniawerft или Sten?)

проблема плавучего дока, при повреждениях подводной части корабля решилась с помощью коффердамов (как у Гебена, когда он подорвался на русских минах в конце 1914 года)

В целом, как обычно - "видный специалист" не знает что творилось в реальной истории.

Ничего, что до 1915 года позиция Италии была как минимум неясна и существовала значительная вероятность, что она поддержит в итоге Центральные Державы?

Гмм, а я что утверждал что до 1915 года австрийский флот был утюгом без ручки?

Вы ничего не путаете?

Вот как звучал первоначальное мое сообщение

С 1915 года австрийский флот был утюгом без ручки.

Ибо для того, чтобы создавать гарантированный перевес над четырьмя австрийскими дредноутами требовалось минимум шесть-семь кораблей. С учетом риска потерь (мины, подводные лодки, повреждения и т.д.) - восемь-десять минимум.

Проблема в том, что даже такое увеличение сил не давало возможности французам диктовать какие либо условия в Адриатике. Попросту супердреднуты не могли подавить береговые батареи.

С другой стороны, даже выход австрийцев за бараж не давал им никаких преимуществ, так как не было военных целей кроме Мальты.

Именно поэтому можно сказать, что австрийский флот был бесполезен - он не отвлекал сил французского флота ( к слову у французов при выходе их флота суточный расход топлива был: 5000 тонн угля и 1000 тонн мазута, ки поэтому попросту убрали основные силы на Мальту), не представлял угрозу врагу ( так как некуда было нападать).

Угу, то-то британцы даже японцев пытались пригласить...

Да, хотели взять корабли. Но без экипажей.

Потому как была геополитика, и британцы хотели быть единственной нацией, у которых экипажи имели большой боевой опыт, и в случае затруднений после войны - одержать верх над недавними союзниками.

С французами по поводу будущих трофеев у британцев терки начались уже в 1916 году, ( "Война с продолжением, Фомин, http://www.cataloxy....o-1918-1923.htm)

Изменено 3 Jan 2014 пользователем smotrelkin

[Вандал]

Верфь в Стении, остававшаяся на протяжении всех лет войны важнейшим местом работы для германского кораблестроительного персонала, в начале войны находилась в стадии постройки. На узкой береговой полосе, окруженной вокруг бухты Стения отлогими возвышенностями, был воздвигнут ряд современных обширных мастерских, которые в большинстве были уже закончены.

Главным достоинством верфи в Стении являлся современный плавучий док с подъемной силой в 8000 т. Он значительно разгружал 3 сухих дока, почти всегда занятых более мелкими судами и прежде всего явился отличным доком для «Бреслау», слишком длинного для сухих доков арсенала.

Другие достоинства верфи в Стении, которые выявлялись при ремонте более крупных кораблей, заключались в том, что она имела: оборудование для работ при помощи сжатого воздуха, гидравлический пресс для формовки листов корабельной обшивки и, наконец, вполне в то время современное оборудование по автогенной сварке и резке железа.

Самой ценной для кораблестроительных и слесарных работ являлась механическая мастерская, имевшая около дюжины токарных и фрезерных станков и другие машины для обработки металла. К ней примыкал поместительный зал, вытянутый в сторону суши, задуманный в качестве судостроительной мастерской и снабженный различными станками для резки металла. Часть этой мастерской была оборудована в качестве кузницы. Кроме того, в Стении имелись довольно хорошо оборудованная столярная мастерская, котельная мастерская, для которой, правда, готово было только здание с голыми фермами для крыши; далее имелись электростанция, контора и различные вспомогательные сараи и небольшие строения.

Да, безусловно, такой завод обеспечит базирование и текущий ремонт эскадры любой численности :haha: