Sign in to follow this  
Followers 0

Австро-Венгрия 2.0


   24 votes

  1. 1. Будут ли дети у Карла VIII и Елизаветы Ольденбургской?

    • Да
      22
    • Нет
      2
  2. 2. Родится ли в их браке сын?

    • Да
      17
    • Нет
      7
  3. 3. Что выбрать в качестве развилки?

    • Смерть Георга Ландсхутского до его свадьбы с Ядвигой Ягеллонкой
      9
    • Бездетность Людвига Ландсхутского
      5

Please sign in or register to vote in this poll.

334 posts in this topic

Posted

С того же с чего Людовику. Даже такой дурак, как Карл, умеет учиться на ошибках.
Ну собственно и я это имел ввиду что если он не получит позорную первую итальянскую, то ему и делится незачем. Хотя не стоит забывать что вторая, третья(венецианская) итальянская зависела от позиции папы, благодаря последовательности цепочек событий, позволили оказаться в одном лагере государствам с разными интересами, которые при прочих равных воевали бы между собой.

То есть Милан не войдет в антивенецианскую лигу? Просто без смерти Карла VIII захвата французами Милана не будет.
Не могу сказать не зная чем закончится первая и вторая итальянская.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не могу сказать не зная чем закончится первая и вторая итальянская.

Реал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Терзают меня смутные сомнения, что Карл совершит те де ошибки, что и Людовик. Последнему уже при жизни указывали на полную бредовость Гранадского договора, хоть тот же Макиавелли.

А Карл, как Вы сами пишете, одержим Неаполем, ощущает себя чуть ли не последним рыцарем Европы и полностью уверен в неоспоримости своих прав на Неаполь и только злая воля неаполитанских арагонцев мешает неаполитанскому народу в едином порыве присягнуть своему законному государю, т.е. Карлу. Именно поэтому он не будет делить свое законное наследство с какими то выскочками.

Опять же я не совсем согласен с полной дуростью Карла и Людовика, да, Фердинанд их обоих обвел вокруг пальца, но это скорее говорит о его уме и хитрости.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Roggi, мнда, тогда всё ещё хуже, чем я думаю. Карл VIII никакого Гранадского договора не заключает, а со звериной серьезностью готовится к "возвращению исконных земель". В результате испанцы продолжают держать в Неаполе карманного короля, который де-факто их марионетка, но формально независимый суверен. В итоге когда в 1508 году возникнет антивенецианская лига в составе Максимилиана (который хочет короноваться в Риме + как король Венгрии претендует на Далмацию), Милана и Папы, Испания от имени Неаполя её поддержит. А французский король впишется за Венецию, чтобы сесть в Неаполе самому. А Людовика Орлеанского он попытается посадить в Милане. То-то будет весело!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Блин, а ведь я тут подумал... в общем, наше дело дрянь, коллеги - не выходит каменный цветок. Ну то есть расстроить брак Максимилиана Габсбурга с Марией Бургундской путем организации его брака с Ядвигой Ягеллонкой, а также скормить Нидерланды Дании нам удастся, а вот вырастить полноценную Австро-Венгрию - как говорится, не факт. И вот почему:

1. Как я уже говорил, на ландсхутское наследство претендуют три кандидата- император (ссылающийся на имперские законы), герцог Баваро-Мюнхенский (как представитель ближайшей по степени родства ветви Виттельсбахов) и пфальцский престолонаследник Филипп. Проблема в том, что дядя и приемный отец Филиппа Фридрих I у нас враг императора и одновременно близкий друг и союзник Людвига Ландсхутского. То есть если у Людвига нет живого сына, он вполне может завещать все свои владения Филиппу как наследнику Фридриха. И австро-баварцам придется объединяться и идти воевать с Филиппом за Ландсхутское наследство. Как в РИ было тридцатью годами позже.

2. Далее. На момент развилки жив старший брат Альбрехта IV Сигизмунд. В РИ они сначала совместно правили Баваро-Мюнхенским герцогством, а потом Альбрехт выделил брату герцогство Бавария-Дохау. Есть вероятность того, что Сигизмунд сам заявит претензии на ландсхутское наследство или даже, возможно, в случае конфликта поддержит Пфальц, чтобы вернуть себе все баваро-мюнхенские земли. Или не станет? Заранее- я не специалист по тогдашним германским раскладам и о всех этих деятелях знаю мало (в основном из Вики). Есть кто-нибудь на Форуме более сведущий? Или звать Георга?

Таким образом, коллеги, хочется послушать ваши мнения- возможен ли полюбовный раздел ландсхутских земель. С баварцами-то всё понятно, они как раз вряд ли будут нарываться (мелкие ещё). А вот как здесь поступит новый курфюрст Пфальца (Филипп)? Пойдет ли он на компромисс или решит пойти по стопам дядюшки, побузив против императорской власти?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А есть основания для возникновения антивенецианской лиги? Т.е. первая и вторая войны как в реале? Если с первой согласен, то вторая будет переизданием первой, т.е. целью французов, при живом Карле, также будет Неаполь, а не Милан. Как раз Милан и Флоренция будут основными союзниками Карла, по крайней мере ему будет иметь смысл их нейтрализовывать, чтобы обеспечить тыл и избежать повторения первого похода. Папа и Флоренция будут на перегонки проситься в союзники - чтобы проходя мимо Карл помог одному сломать другую (ну или наоборот, хотя кажется мне Борджиа переиграют Флоренцию).

На итоге получится повторение первого похода, за исключением наличия у Карла крепких тылов и возможности привлечения резервов из метрополии. А дальше, после высадки арагонцев, военное счастье на чьей стороне будет - хз, не силен.

Хотя нет с Миланом эт я погорячился, Карл будет скидывать Сфорца, хотя бы просто в отместку за предательство и тут как раз кстати придутся права Людовика Орлеанского на Милан.

Флоренция пропустит французский контингент, Борджиа признает права на Неаполь в ответ на помощь Чезаре в Романье, а вот после захвата Неаполя точно кто нибудь призовет Фердинанда, похоже что сам папа - мавр Карл сделал свое дело и может уходить.

Edited by Roggi

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да и еще момент - а есть ли единая Испания? Или Фердинанд располагает только ресурсами Арагона, а при наличии второй жены и возможного сына от нее, не пошлют ли кастильцы его лесом с его итальянскими авантюрами, Кастилии ведь на Италию глубоко плевать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Roggi, а что Вы на счет Германии думаете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

с Германией хуже, тоже надо смотреть, кто чем и почему на тот момент занимался

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А деньги на "побороться за наследство" где? ну и у императора всегда есть опция "признай то, что моё, и я разрешу тебе ограбить обратно остальных, если у тебя хватит сил".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Или звать Георга?

"А что Рабинович?" :grin:

Ну вот не помню я матчасть по южногерманским княжеским раскладам XV века.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну вот не помню я матчасть по южногерманским княжеским раскладам XV века.

Извините за беспокойство! А что можете посоветовать по теме?

А деньги на "побороться за наследство" где

В РИ Пфальца были деньги воевать с императором. Ещё до того, как Филипп посредством брака с Маргарет (дочерью Людвига) приобрел у Ландсхута Оберпфальц. Сдается мне, надо вообще делать Людвига бесплодным- чтоб ни сына, ни дочери у него не было. Тогда Пфальц не получит ничего (даже Оберпфальц), Максимилиан женится на Ядвиге на год раньше (в тот же срок, что Георг Ландсхутский в РИ), а ландсхутское наследство будут пилить Бавария, Вюртемберг и Австрия (баварцам- земли вдоль Дуная, Вюртембергу- Оберпфальц, Австрии- ландсхутский Тироль). Но тирольские шахты австрийцы в таком случае получат лишь в 1479 году, со смертью Людвига- и им придется развертывать наемную армию по ходу войны с Венгрией. Может чего и получится.

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пожалуй, я размещу на этой странице голосовалку, что именно мы возьмем как развилку - смерть Георга Ландсхутского до его свадьбы с Ядвигой или бездетность его отца Людвига.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Когда будет продолжение?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Когда будет продолжение?

Когда у меня будет: а) свободное время, б) уверенность в реалистичности развилки. Вы бы лучше предложили, какую из двух развилок выбрать (какая из них, на ваш взгляд, с большей вероятностью ведет к событиям, описанным в моей АИ).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Подумаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А пока что приходит на ум?

Тут такой расклад - если Людвиг бездетен, как в РИ на его земли после его смерти в 1479 году будут претендовать баварцы (Альбрехт и Сигизмунд Мюнхенские), император и его наследник (Фридрих III и Максимилиан), а также муж его сестры Елизаветы Ульрих V, граф Вюртемберг-Штутгарта (не путать с герцогом Вюртемберга!). Как и в РИ, баварцы с вюртембергцами будут жаждать сожрать всё и сразу. Однако Ульрих V уже совсем старенький, у его старшего сына Эберхарда I проблемы с вюртембергскими родственниками; Альбрехт IV и Сигизмунд Мюнхенские тоже друг друга не жалуют. В итоге возможен такой вариант, что баварцы остаются с носом (в РИ во время войны за Ландсхутское наследство их поддержал Максимилиан по той банальной причине, что его любимая сестрица Кунигунда была женой Альбрехта Баварского, а Пфальц позвал себе на помощь Ягеллонов), а император и граф честно делят владения Людвига. Австрийцам отходят ландсхутские рудники в Тироле, а Ульриху V достаются земли вдоль Дуная и Верхний Пфальц. Если же Ульрих не хочет делиться, то император позовет на помощь курфюрста Пфальца Фридриха I (у них с Ульрихом давняя вражда) и баварцев, уступая Пфальцу всё тот же Верхний Пфальц, а Баваро-Мюнхенскому герцогство земли вдоль Дуная. А Максимилиан женится на Ядвиге Ягеллонке тогда же, когда Георг Ландсхутский в РИ - в 1475 году.

Если же мы берем развилку со смертью Георга Ландсхутского от шального персика, то тут уже есть риск. Так как в подобной АИ брак Филиппа Пфальцского (наследника Фридриха I) с Маргарет Ландсхутской детерминистично будет, Людвиг Богатый именно его и назначит своим наследником. А идти на конфликт с Палатинатом (уже имеющим Верхний Пфальц) рискованно. Даже не факт, что баварцы поддержат - у них там не всё гладко в отношениях между Альбрехтом и Сигизмундом (Альбрехт, будучи младшим братом, выделили Сигизмунду меньшую часть Баварии- герцогство Бавария-Дохау). А учитывая проблемы кайзера с венграми и турками, он имеет все шансы быть битым, если Пфальц вместо полюбовного раздела имущества покойного решит всё прибрать к своим рукам. С другой стороны, чем черт не шутит - Филипп не столь воинственен, как его дядя/приемный отец Фридрих I, так что может и согласиться на компромисс. В общем, коллеги, выбирайте, какую развилку нам взять за основание таймлайна. Я пока склоняюсь к первой, потому что с графством Вюртемберг-Штутгарт кайзеру будет всяко легче управиться, чем с могущественным Пфальцским курфюршеством.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем, за первый вариант

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В общем, за первый вариант

А я против. Ждем реакции коллег, в общем.

А почему вы за первый вариант?

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вообще я попросил бы каждого проголосовавшего мотивировать (и подробно, с аргументами) свою позицию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем, за первый вариант

А я против. Ждем реакции коллег, в общем.

А почему вы за первый вариант?

Приведу позже

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ягеллонка не должна достаться Георгу Богатому. В этом и есть смысл АИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ягеллонка не должна достаться Георгу Богатому. В этом и есть смысл АИ.

Это-то я понимаю. Но у нас есть два варианта. Вариант первый - тупо угробить ландсхутского престолонаследника. Вариант второй - прописать бесплодие его отцу. И Ядвига Ягеллонка в таком случае спокойно выйдет замуж за Максимилиана Габсбурга в 1475 году. А в 1479 году он же получит тирольские серебряные рудники.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Угробить. Бесплодие слишком на многое повлияет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Бесплодие слишком на многое повлияет.

И повлияет сугубо положительно. Подумайте, у кого легче отобрать как минимум часть ландсхутского наследства- у наследника Пфальцского курфюршества или у графа Вюртемберг-Штутгартского (ну или у пфальцграфа Мосбаха)? Что-то мне подсказывает, что у второго. В РИ у Людвига из детей были лишь дочь Маргарет (в приданое которой он дал Верхний Пфальц, когда она шла за Филиппа Пфальцского) и сын Георг. Сына по-любому придется убирать, да и дочь не больно и жалко (ну найдет себе курфюрст Пфальца другую жену, всяко найдет!).

Вы сами подумайте. Вот предположим оказалось, что у Людвига внезапно сына не стало. Какой самый логичный шаг? Назначить наследником его владений Филиппа Пфальцского, то есть мужа своей дочери и племянника его старого друга Фридриха I. Что будет делать император? Силами бедной, ограбляемой венграми и турками Австрии, переть против итак богатого за счет рейнской торговли Пфальца, который тут ещё и обладает ландсхутскими рудниками и может нанять большое войско (а также позвать на помощь Корвина). Я уж не говорю про возможность союза Пфальца и Венгрии против Габсбургов, что может кончиться для кайзера вообще катастрофой.

А вот если Людвиг изначально бездетен или дети умерли в детстве (никакого альтпроизвола- прошло моровое поветрие и все дела), то у курфюршества Пфальца никаких прав на его земли вообще нет, а за наследство Людвига будут спорить пфальцграф Мосбаха Оттон II (племянник Людвига; парень не от мира сего; математика и астрономия ему милее власти) и граф Вюртемберг-Штутгарта Ульрих V (муж другой сестры Людвига; маловлиятельный феодал). Ну а император выступит посредником между ними и "по-честному" всё поделит. Себе тирольские шахты, вюртембергцам земли вдоль Дуная, Мосбаху верхний Пфальц (благо он там и расположен). Всё равно в итоге Оттон II отречется от власти в пользу пфальцского курфюрста Филиппа, как в РИ.

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0