Sign in to follow this  
Followers 0

Австро-Венгрия 2.0


   24 votes

  1. 1. Будут ли дети у Карла VIII и Елизаветы Ольденбургской?

    • Да
      22
    • Нет
      2
  2. 2. Родится ли в их браке сын?

    • Да
      17
    • Нет
      7
  3. 3. Что выбрать в качестве развилки?

    • Смерть Георга Ландсхутского до его свадьбы с Ядвигой Ягеллонкой
      9
    • Бездетность Людвига Ландсхутского
      5

Please sign in or register to vote in this poll.

334 posts in this topic

Posted

Ганс в ответ на претензии папы разведет руками - нарушила дочь его заповеди.... Перекрещивать Геннадий ее не будет, ибо католицизму симпатизирует, обойдется мирропомазанием

Ах вы хитрец! : )

А почему не будет? есть прецеденты? что-то мне слабо в такое верится.

то, что произошло в Новгороде - ее самодеятельность

Стоп-стоп. Так перекрещивание будет или нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Другое дело - у меня ощущение что на ФАИ он сейчас практически не ходит, посему кинул ему ЛС на раскольничьем.

Спасибо, коллега! Что бы я делал без Вашей помощи!?

приданное ("княжество Выборгское") остается в ее личном владении и управляется ее наместниками и гарнизонами, собственный двор, свита и др.

А кому отойдет Выборг после её смерти? И потерпят ли шведы разбазаривание их территории?

Нет, точное, восстанию в 1501 году и последующей войне, которая затронет всю Восточную Европу- быть однозначно.

Т.о. в Новгороде, где Василий будет находится в первые годы брака, датчанка сумеет сохранить вполне европейский двор (который новгородцев, в отличии от московитов, отнюдь не шокирует).

А можно при этом дворе начать пригревать различных поэтов, художников, музыкантов и пр.? Желательно с кандидатурами?

Датская не может, если вы авторским произволом не будете кроить иначе генеалогию. Ну плюс опять же переход в православие айай.

См. коммент Георга выше. В РИ подобный проект вполне рассматривался.

Хм. Может вы и правы. Мда. Придётся для унии тогда чтобы АВИ курощала Папу. Или отменить её.

Кстати, курощание Папы АВИ в этой АИ вполне возможно. Именно поэтому я и призвал Вас подумать о Итальянских войнах. Здесь Максимилиан может остаться верным союзником Франции и помочь французскому королю- как бы его не звали- реализовать проект церковного собора и мирной реформы католицизма.

Подумав, соглашусь с тем, что не просто может, а и обязательно примет.

Ура! Идеологическое противостояние с ультракатолическими австро-венграми обеспечено.

То есть ни восстания, ни поражения не будет.

Не факт. В РИ при Дитмаршене крестьяне разбили Ганса тем способом, с помощью которого в свое время голландцы даже непобедимую армию Людовика XIV остановили- открыли плотины. Так что поражение детерминировано. А значит, будет и восстание.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Стоп-стоп. Так перекрещивание будет или нет?

Будет переход в православие через обряд миропомазания.

А почему не будет? есть прецеденты? что-то мне слабо в такое верится.

Не было как-раз таки прецедентов обратного - католиков в то время не крестили заново при переходе в православие, ибо католический обряд крещения почитался действительным. Как раз при Василии в Москве переходил из католичества в православие Михаил Глинский - именно через миропомазание.

Пересмотрена эта позиция была лишь после Смуты, когда в Москве стали крестить католиков заново. И то не надолго.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я вот кстати думаю, кто в этой АИ будет женой Кристиана (наследника Ганса), женой испанского инфанта Хуана Астурийского и мужем испанской инфанты Хуаны Безумной. Коллеги, Ваши кандидаты?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А кому отойдет Выборг после её смерти?

Старшему сыну само собой.

И потерпят ли шведы разбазаривание их территории?

Зависит от того, насколько жестким был сценарий завоевания Гансом Швеции.

Если там был компромисс - то Ганс Выборг не отдаст (благо взять его русские не сумели), а в приданое отсыпет фламандского бабла.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если там был компромисс - то Ганс Выборг не отдаст (благо взять его русские не сумели), а в приданое отсыпет фламандского бабла.

Ставлю на компромисс, так что русские получают много бабла, инженеров и сверхвыгодную Невскую торговую факторию. А вот не подарит ли Ганс Выборг счастливым новобрачным после подавления очередного шведского мятежа уже в 1501 году? Или всё же решит не дразнить гусей?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Будет переход в православие через обряд миропомазания.

Хм. Ну вот первый раз, когда такое произошло, это уже ПОСЛЕ "чья земля, того и вера". Так? А сейчас всё же несколько время другое. Не поймут. Имхо - рояль.

Именно поэтому я и призвал Вас подумать о Итальянских войнах.

Думаю, что не знаю : ) зависит от того, кто первым влезет в драку с голландцами и поляками. Я бы поставил на то, что французы в союзе с Венецией попилят север - а потом венецианцев запилят с двух рук АВИ и Франция. А если франки влезут в драку с голландцами первыми - то АВИ может и успеть. Или Венеция.

Зависит от того, насколько жестким был сценарий завоевания Гансом Швеции. Если там был компромисс

Не было. То есть Выборг отдадут ещё и в назидание.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это уже ПОСЛЕ "чья земля, того и вера". Так?

Нет, не так. Мятеж Глинского произошел до Реформации.

а потом венецианцев запилят с двух рук АВИ и Франция

Я именно это и планирую. Меня вот только интересует вопрос- 1) сладят ли АВИ и Франция с коалицией Испании, Англии, Швейцарии и Папы, которые полезут заступаться за венецианцев, 2) не кинет ли император французов в процессе?

Не было. То есть Выборг отдадут ещё и в назидание.

Не путайте, компромисс очень даже был. Ганс попытался договориться по-хорошему и даже оставил Стена Стуре наместником.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А вот не подарит ли Ганс Выборг счастливым новобрачным после подавления очередного шведского мятежа уже в 1501 году? Или всё же решит не дразнить гусей?

Опять же - зависит от степени жесткости подавления мятежа. И от участия в этом подавлении войск Василия (что невозможно, если в 1501 году Плеттенберг нападет на Псков как в РИ).

Хм. Ну вот первый раз, когда такое произошло, это уже ПОСЛЕ "чья земля, того и вера". Так?

Нет. Не так. ;)

Западные принцессы, еще не так давно выходившие за василевсов - Палеологов (как то Анна Савойская, Альдегейда Брауншвейгская) переходили в православие сразу же по прибытии в Константинополь. И это вообще никого не удивляло. ;)

Кстати сие неписанное правило работало и в другую сторону - Феодор Палеолог, сын Андроника II от Боны Монферратской, унаследовав от матери католический Монферрат, перешел в католицизм сразу же по прибытии в Италию. И никаких проклятий вероотступнику (который, уже будучи маркизом Монферратским, неоднократно приезжал в Константинополь) в Византии не последовало.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опять же - зависит от степени жесткости подавления мятежа. И от участия в этом подавлении войск Василия (что невозможно, если в 1501 году Плеттенберг нападет на Псков как в РИ).

Понял, спасибо! Значит все-таки Выборг остается кальмарским.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В РИ при Дитмаршене крестьяне разбили Ганса тем способом, с помощью которого в свое время голландцы даже непобедимую армию Людовика XIV остановили- открыли плотины

Открыли, и что? если у Ганса больше войск - найдётся кем обойти разлив и продолжить драку; или, по крайней мере, продолжить кампанию.

Хотя с чего бы оной республике возникнуть в этой АИ? : )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

коалицией Испании, Англии, Швейцарии и Папы

Ого. А как вы всех этих ребят воедино собрать умудрились, особенно англичан?

Западные принцессы, еще не так давно выходившие за василевсов - Палеологов (как то Анна Савойская, Альдегейда Брауншвейгская) переходили в православие сразу же по прибытии в Константинополь

А это когда последний раз было? 14й век, вроде бы, да? а у нас 16й - самая мякотка религиозной нетерпимости и вражды. В общем, не очень как-то. Ну то есть натянуть можно. Но имхо лучше бы без этого обойтись.

Ну и да, одно дело империя, второе полуварвары на краю Ойкумены.

Не путайте, компромисс очень даже был. Ганс попытался договориться по-хорошему и даже оставил Стена Стуре наместником.

Потому что сил давить не было. А тут силы будут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Феодор Палеолог, сын Андроника II от Боны Монферратской, унаследовав от матери католический Монферрат, перешел в католицизм сразу же по прибытии в Италию

Эге, так православные на католиков всегда зуб меньше точили, чем наоборот.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так, вопрос с русско-датскими отношениям, кажется, решен. Теперь нужно разобраться с династическими отношениями и с религиозными вопросами. А то я как раз начал читать книгу Скрынникова "Святители и власти".

Кратко-тезисно:

1. В активности нестяжателей было три периода- 1) церковный собор ещё при жизни Ивана III, в 1503 году, 2) возвращение Василием III из ссылки Вассиана и его совместная деятельность с митрополитом Варлаамом в 10-ых годах XVI века (кончавшаяся провалом из-за противодействия царскому разводу), 3) активность Максима Грека в 20-ых годах.

2. Переиграть церковный собор 1503 года шансов нет (Иван III тяжело болел и иосифляне стращали его адскими муками)- или всё же есть? Следовательно, наиболее вероятное время, подходящее для победы нестяжателей- это 10-ые годы XVI века, благо как раз тогда торговля через Невск начнет приносить реальные доходы и разовьются торговые отношения с Западом.

3. Соответственно, смещения митрополита Варлаама в 1521 году тоже может не быть. Следовательно, Василий III пойдет на поддержку нестяжателей и осуществит массовую конфискацию церковных земель, заодно установив через посредничество Максима Грека сношения с византийскими православными, что не даст Московии закостенеть в изоляции от остального мира.

Вот как-то так. Альтпозитива, одним словом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотя с чего бы оной республике возникнуть в этой АИ? : )

Она возникла до развилки, ЕМНИП. Или я что-то путаю? Если путаю- поправьте.

Ого. А как вы всех этих ребят воедино собрать умудрились, особенно англичан?

Это самая натуральная РИ. Когда Папа в 1510 году пришел к выводу, что французы Венецию чересчур ободрали, он сколотил против них коалицию именно в таком составе. Потом ещё подоспел на помощь Максимилиан, но он как раз в этой АИ будет на стороне Франции, скорее всего. Благо есть шанс реализовать старые габсбургские амбиции относительно Швейцарии. Другое дело, что до 1510 года нам надо ещё дожить- мне бы с 1501 годом разобраться.

если у Ганса больше войск - найдётся кем обойти разлив и продолжить драку; или, по крайней мере, продолжить кампанию.

Повторюсь- против разлива не попрешь. В РИ с этим столкнулся Людовик XIV, у которого на тот момент была лучшая армия в мире.

Потому что сил давить не было. А тут силы будут.

При таком раскладе Стена Стуре Ганс потребует от шведов выдать головой. Хотя нет, вру- Стен успеет дать деру в Ливонии. И вернется в 1501 году, когда Швеция восстанет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Она возникла до развилки

В общем я подумал-подумал. Да. Сражение будет. И поражение будет. НО! в реале восстали потому, что практически вся "презентальная армия" погибла - и в королевстве началась неустроенность. В этой АИ

- армия больше, и уцелеет от неё больше

- там она будет не вся

- есть голландские деньги, на которые можно навербовать ещё войск

то есть восстаний предвидится меньше, давить их будут кровавее.

Женя сказал: Ого. А как вы всех этих ребят воедино собрать умудрились, особенно англичан?

Это самая натуральная РИ.

Посмотрел. Мда, англичане. Нуок.

Стена Стуре Ганс потребует от шведов выдать головой

Угумс. Но вариант с 1501м тоже ок.

==================================

Про нестяжателей. Вам нужен кто-то, кто напишет нестяжателям ПОЗИТИВНУЮ программу. Плюс который ясно пропишет источники, из которых нестяжатели будут брать деньги на дела церкви. Пока эти вопросы не решены - у нестяжателей нет стратегической перспективы, и они могут одерживать только тактические победы на уровне личных подвигов аскезы.

И мне даже концептуально непонятно, как такая перспектива выглядеть может. До личной ответственности протестантизма чутка мало буржуазии и ненатуральности экономики. А всё остальное по разряду катаров и прочих вальденсов идёт : (

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

- армия больше, и уцелеет от неё больше

- там она будет не вся

- есть голландские деньги, на которые можно навербовать ещё войск

Это да, но в этой АИ шведские мятежники надеются на поддержку ливонцев и литовцев, а также Ганзы, и плюс их раздражают датские заигрывания с Московией. Кстати, есть у меня одна идея- раз уж в 1501 году мы устраиваем большую войну, может литовцы и ливонцы в качестве претендента на шведский престол выдвинут Сигизмунда Ягеллона? И он высадится в Швеции совместно со Стеном Стуре?

Мда, англичане.

Кстати, в этой АИ англичан ещё раньше выкинут с континента, т.к. здесь французы обладают не только Пикардией, но и Артуа. В РИ Фердинанд Арагонский по сути надурил англичан, зазвав их воевать не на север Франции, а в Гасконь, поближе к Испании. В этой АИ это будет иметь ещё худшие последствия для англичан- пока они будут воевать на юге Франции, у них Кале тихой сапой и отберут. Кстати, коллега, как лично Вы смотрите на противостояние СРИ+Франция vs Папа+Венеция+Швейцария+Испания?

Вам нужен кто-то, кто напишет нестяжателям ПОЗИТИВНУЮ программу.

Так нестяжатели- это ж не идеология вроде протестантов, это придворная партия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как лично Вы смотрите на противостояние СРИ+Франция vs Папа+Венеция+Швейцария+Испания?

Да разорвут Венецию и Швейцарию на кусочки, что тут смотреть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А это когда последний раз было? 14й век, вроде бы, да? а у нас 16й - самая мякотка религиозной нетерпимости и вражды.

Да бросьте. Как раз вторая половина XIII-большая часть XIV века - это и есть пик католическо-православной вражды. Сам Франческо Петрарка в послании "Дожу и Совету Генуи" (1352 г.) писал что "очень доволен" разгромом "лукавых малодушных гречишек" и хочет, "чтобы позорная их империя и гнездо заблуждений были выкорчеваны вашими руками, если только Христос изберет вас отмстителями за Свое поношение и вам поручит возмездие, не к добру затянутое всем католическим народом"

А XV век - это период, когда гуманисты Раннего Ренессанса зело почитали Византию, до падения Города - ездили туда учиться, а вопрос с "еретичностью" греческих догматов целиком закрыл Флорентийский собор. Отторжения у образованных людей Запада само по себе православие уже не вызывает.

Собственно перед Римом этот брак и будет озвучен как еще одна возможность привести Московию к принятию Флорентийской унии. К чему Рим предпринимал неоднократные попытки как раз в правление Василия (к примеру миссия Николая Шомберга).

В общем, не очень как-то. Ну то есть натянуть можно.

Как видим, религия не является кардинальным препятствием. Для обоснования нужно иное - почему в РИ Ганс отказал, а тут согласится. То есть - почему в АИ Московия Гансу нужнее чем в РИ?

Если у автора это получится - быть принцессе за Василием.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

почему в АИ Московия Гансу нужнее чем в РИ?

Потому что Московия теперь ценный торговый партнер, в котором проявило заинтересованность голландское купечество?

Да разорвут Венецию и Швейцарию на кусочки, что тут смотреть.

Не скажите. Швейцарская армия тогда была ого-го, да и испанская тоже.

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

нестяжатели- это ж не идеология вроде протестантов, это придворная партия

Ээээ? нуок. Мне казалось что как раз в основе - идеология.

перед Римом этот брак и будет озвучен как еще одна возможность привести Московию к принятию Флорентийской унии

Убедили.

Для обоснования нужно иное - почему в РИ Ганс отказал, а тут согласится. То есть - почему в АИ Московия Гансу нужнее чем в РИ?

Дак это понятно - шведский вопрос здесь решается куда радикальнее, чем в РеИ. Потому что "Ганс не мог не понимать", что голландцы это на время (возможно), а вот датчане его хартленд. И шведов тоже надо делать хартлендом, используя голландский ресурс. Плюс понятно, что голландцы захотят от него бОльших уступок, чем даже шведы - то есть он будет очень конституционным монархом в Голландии.

Так что шведов жёстко замирят и будут Финляндию населять датскими и норвежскими переселенцами в смеси со шведскими. Одно государство - один народ. И в этом разрезе Московия нужна для замирения шведов - чтобы те не могли туда обратиться и получить помощь. Внешняя политика как следствие внутренней, всё как я люблю.

Женя сказал: Да разорвут Венецию и Швейцарию на кусочки, что тут смотреть.

Не скажите. Швейцарская армия тогда была ого-го, да и испанская тоже.

Ну не знаю. Имхо венецианцам точно крышка, после чего АВИ может и выйти. А вот французы Геную не возьмут - туда ещё и португальцы приплывут за неё драться. То есть император таки кинет короля франков, да.

Edited by Женя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот французы Геную не возьмут - туда ещё и португальцы приплывут за неё драться.

В РИ они её как раз взяли, поскольку Генуя была вассалом Ломбардии, а Ломбардию французы завоевали.

Имхо венецианцам точно крышка, после чего АВИ может и выйти.

Согласен, примерно так я и вижу картину- задача Максимилиана состоит в том, чтобы захватить Далмацию и Фриуль. Но не соблазнят ли его французы перспективой короноваться в Риме? А за это потребуют поддержки в организации церковного собора в Пизе.

Дак это понятно - шведский вопрос здесь решается куда радикальнее, чем в РеИ. Потому что "Ганс не мог не понимать", что голландцы это на время (возможно), а вот датчане его хартленд. И шведов тоже надо делать хартлендом, используя голландский ресурс. Плюс понятно, что голландцы захотят от него бОльших уступок, чем даже шведы - то есть он будет очень конституционным монархом в Голландии. Так что шведов жёстко замирят и будут Финляндию населять датскими и норвежскими переселенцами в смеси со шведскими. Одно государство - один народ. И в этом разрезе Московия нужна для замирения шведов - чтобы те не могли туда обратиться и получить помощь. Внешняя политика как следствие внутренней, всё как я люблю.

Хорошее обоснование, беру.

Ээээ? нуок. Мне казалось что как раз в основе - идеология.

Для Нила Сорского- да, для поддерживающих эту идеологию бояр- не совсем, а то и вовсе нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не соблазнят ли его французы перспективой короноваться в Риме?

А он поверит? в смысле кинут же 146%но. И он это понимает.

Французы протопчутся имхо под Генуей в этой АИ достаточно долго для того, чтобы альтернативные австрияки вынесли венецианцев.

Для Нила Сорского- да, для поддерживающих эту идеологию бояр- не совсем, а то и вовсе нет.

Не, я про другое. Что единовременно ограбить церковь это всегда ок. Но почему-то нечасто получалось - может по той причине, что у церковников куча связей в верхах? и идеология, под которой происходит конфискация церковных земель, приобретает тут первичное значение как сверхразумный разрешитель межпартийных противоречий?

В общем, единовременно обкусать церковь может и выйти. Немного. Для полноценной секуляризации нужно переформатирование церкви такое, которое сделает церковную землю и церковных крестьян ненужными. А это значит - другая экономическая опора. А это либо государство (привет Синод), либо города (привет Лютер). Второе не созрело ещё - и, при наличии голландцев, не особо созреет - см. судьбу городов в Польше. Первое означает сверхабсолютизм.

То есть нестяжатели вполне могут победить при сильном царе. Но это автоматически означает подчинение патриарха власти царя в перспективе десяти лет максимум.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

и, при наличии голландцев, не особо созреет - см. судьбу городов в Польше. Первое означает сверхабсолютизм.

В Швеции XVI века в РИ торговая гегемония голландцев была не меньше чем в Польше, но с городами результат получился обратный. ;)

Хорошее обоснование, беру.

И потому - для надежного обоснования - я бы раздул "мятеж 1501 года" в эдакую попытку ганзейского реванша - Ганза, вложив деньги и наняв солдат, дает голландцам "последний бой" за Балтику на суше и на море. К союзу Ганзы и шведских мятежников неплохо бы привлечь и Ливонию, которая и в РИ находилась при Плеттенберге в союзе со Стуре. А чтобы спровоцировать на это Пленттенберга - ну пусть будут со стороны Ганса какие-либо высказывания по поводу исторически неоспоримых прав Дании на Эстляндию ;) . Для Ганса, в отличии от РИ реально владеющего в 1490ых годах Швецией, это естественно, а ливонцы ведь до полусмерти испугаются территориальных претензий такого монстрика как единая Кальмарская Скандинавия плюс Нидерланды. Кроме того - ливонские города несут огромные убытки от того, что Нидерланды торгуют с Московией без посредника (каковым ранее были ливонские города - члены Ганзы) и мечтает эту торговлю пресечь (а Ревель - так не только мечтает, но и корсаров в Финский залив запускает).

Действия ревельских корсаров и спровоцируют дипломатический конфликт, в процессе которого Ганс выскажется по поводу Эстляндии..... далее по списку.

И тогда Ливония в союзе с Ганзой (и пользуясь тем, что Москва занята войной с Литвой) оказывает помощь мятежу, а в 1501-1502 годах Иван III, разгромив Литву при Дорогобуже, двигает рати на Ливонию (а затем возможно и в Финляндию), оказав ценную помощь союзнику. И под это дело - брачный договор и "спорные территории".

Кстати я ошибся - Выборг Иван у Ганса не требовал. Требовал лежащую севернее Выборга "финляндскую Карелию", "три погоста" - Эйрепя, Яскис и Саволакс. Что Ганс может легко отдать.

Что касается экономических интересов Нидерландов в России - это тоже важный фактор, но больше на перспективу. "Лесные товары" ведь можно вывозить и из Швеции, и даже еще из Польши. Больше голландских эмиссаров в России заинтересует то, что Москва, удерживая под сюзеренитетом Казань и имея дипломатические отношения с Ширваном, может проложить пути на восток, к Ирану и Индии. И экспансии России в Повольжье окажут полное содействие - за торговые права и привиллегии естественно.

Ну и вот, нашел в закромах:

Kazakova_Russko-Livonskie_i_Russko-Ganzejskie_otnosheniya.rar

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Швеции XVI века в РИ торговая гегемония голландцев была не меньше чем в Польше, но с городами результат получился обратный

Так там продукт экспорта был железо, а не сельхозвсякое. Затруднительно плавить в деревенской печи сталь, если ты не Мао Цзедун и не делаешь большой скачок.

"Лесные товары" ведь можно вывозить и из Швеции, и даже еще из Польши

Пеньку нельзя.

Ганза, вложив деньги и наняв солдат, дает голландцам "последний бой" за Балтику на суше и на море. К союзу Ганзы и шведских мятежников неплохо бы привлечь и Ливонию

А не маловато ли всё же?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0