Женевская конференция о разоружении

94 сообщения в этой теме

Опубликовано:

600к в принципе хватает, при наличии буфера в Китае и нейтрально-дружественной Германии. Увеличивать надо если Германия и/или Франция займут резко враждебную позицию, но это можно сделать достаточно быстро.

И выйти при этом из договора. Короче мало 600к.

СССР на такое может пойти именно потому, что не воспринимает это всерьез

Если есть вообще заход на войска ЛН - это ПРИНЦИПИАЛЬНЕЙШИМ образом меняет сам подход к таким договорённостям, создавая инструмент принуждения к ним. Каковой - и все это понимают - вполне может быть использован против нарушителей. Так что в договорах будут куда осторожнее, а вот соблюдать будут куда аккуратнее реала.

То есть если что-то можно не нарушать - нарушать не будут. А если нарушать нужно - трижды подумают перед тем как подписывать. Потому у меня паттерн колхозизации и придумался. Опять же для внутреннего потребления очень хорошая причина.

в реальном обсуждении эта тема постоянно всплывала. Орудия(сухопутные) больше 155мм уничтожить, об этом не договорились но был консенсус что через 4 года утрясем детали и все-таки уничтожим

Так причина-то понятна - чтобы сухопутные форты (неймли Мажино) и морские корабли (неймли RN) убивать было сложнее. Но русским и немцам ни то, ни другое не надо - значит и не пойдут на это.

Теперь подписала и Япония

Но не подписал Китай : ) а как делать в Китае революцию без ХО - это же кучу своих солдат положить надо, для внутренней политики плохо.

Женя сказал:

1. Про "или-или-или" - оставьте просто четыре мотора. Ни мили, ни тонны тут не имеют смысла.

2. Очень быстро - поставьте 1936й год как граничный.

1936 согласен, мили /тонны, или взлетный/пустой вес в принципе могут быть (как в Вашингтоне). Если участники планируют искать лазейки - то мили-тонны, если отнсоително честны - взлетный вес.

Давайте количеством моторов ограничимся. Потому как на самом деле СССР видит от самолётов существенную пользу, и самолёты на 4 мотора уже в планы заложены. Внутреннее лобби не даст их переформатировать. В общем - до конференции 1938го вопрос будет отложен.

Женя сказал: Вот ограничение по массе танков в 30 тонн - НА ВООРУЖЕНИИ - разумное. В разработке - очень нет.

Если предполагаем танки ограничивать в будущем 16 тоннами - то зачем их разрабатывать? Другое дело что это как бы благое пожелание, кто чего разрабатывает проверить нельзя. Но можно в принципе заменить запретом производства.

Затем что СССР уже понимает про недостаточность танка в 16 тонн всё. И ещё - а что с самоходками, они не подпадают под ограничения? только вращающаяся башня?

Запрет производства ок.

Если Шлейхер получает такое же предложение, то он это выторгует.

Принято.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Давайте количеством моторов ограничимся.

Сразу всплывает вопрос как моторы считать ? По пропеллерам ? И если пропеллер вращает спарка - это один мотор? Или наоборот если один мотор вращает два винта ? Н- образные моторы это один или два ?

Или вот паровые турбины в авиации - ежели турбин 4 а котел 1 - это 4 мотора или один?

Сплошные дырки а не ограничение.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Один мотор и один винт.

Впрочем, можно по минимальному взлётному весу без ускорителей и прочего решать. И 5мин полёта. И приземление. Тогда сколько моторов - пофиг.

Изменено пользователем Женя

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По танкам - откуда взялись 26 тонн? Почему - не 10?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Короче мало 600к.

1158136.jpg

Маловато! Маловато будет!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

По танкам - откуда взялись 26 тонн? Почему - не 10?

26 не знаю, а 16 тонн - максимальный вес который способен выдержать стандартный(как минимум для Англии) на тот момент понтонный мост. Если хотим строить Ратте, на худой конец Маус или уж совсем по бедности Кениг Тигра - то нужны отдельные понтонные парки. Поэтому перспективные на 1930 английские танки - в 6, 12 и 16 тонн.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В принципе, коллеги, если считаете что СССР ничего подписывать не будет, то можно рассмотреть:

В качестве альтернативы на выходе может быть договор с участием только Англии, Франции, Германии и Италии (и возможно США). Тогда этот договор не будет договором о разоружении, а чисто договором о Германии и ее ВС, что ей можно, что нельзя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если считаете что СССР ничего подписывать не будет,

Я считаю, что СССР руководит тов. Рыков, а не г-н Резун. Да и нет у страны "тысяч автострадных танков" - да и не нужны они А нужны нормальные товары народного потребления, достойный уровень жизни, чуство, что Социализм - это то, за что стоило бороться, а Партия - мудрый и заботливый опекун-руководитель. Милитаризм - это путь в угрюмую реальность советского концлагеря.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если считаете что СССР ничего подписывать не будет

Подумав, соглашусь с тем, что статью по армии СССР подпишет. И изобретёт на ДВ наново военнопоселенцев. Тем как раз, кому "околовоенная колхозизация" окажется поперёк горла - будет предложена альтернатива следующего содержания:

1. Едете на ДВ.

2. Получаете от государства кусок земли.

3. Получаете винтовку.

4. Получаете разовые подъёмные в виде длинного кредита, не платите налоги.

5. Регулярно проходите сборы; в случае непрохождения лишаетесь статуса и начинаете платить налоги плюс фиксированный штраф.

По сути апгрейд территориальных дивизий в виде возрождения казачества. Плюсом идёт высвобождение земли для колхозов в центре.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Подумав, соглашусь с тем, что статью по армии СССР подпишет. И изобретёт на ДВ наново военнопоселенцев. Тем как раз, кому "околовоенная колхозизация" окажется поперёк горла - будет предложена альтернатива следующего содержания: 1. Едете на ДВ. 2. Получаете от государства кусок земли. 3. Получаете винтовку. 4. Получаете разовые подъёмные в виде длинного кредита, не платите налоги. 5. Регулярно проходите сборы; в случае непрохождения лишаетесь статуса и начинаете платить налоги плюс фиксированный штраф.

В некотором роде отражение "Особого Колхозного Корпуса" реала, хотя тот был следствием невозможности прокормить солдатиков, а здесь они должны быть резервом. По цифрам выходит так: население ДВК на 1 апреля 1928: 509 городское, 1485 - сельское. По плану 1 пятилетки предполагалась спонсируемая программа переселения и на 1 апреля 1933 должно было быть 751т. городского, 2387 сельского. Рост на 230т. в год. Думаю что это вполне достижимо, более того, после РЯВ2 переселенческая программа форсируется. Можно считать рост 300-400т. год достижимым. Расходы будут около 100-125млн. р. 1927 года или порядка 50-80млн. рублей 1913(золотое содержание такое же, но покупательная способность тем не менее разная), примерно 300р. 1927 года на 1 переселенца. При этом едет молодежь естественно.

Но здесь в случае с армией не надо изобретать велосипеда. Территориальные дивизии. Раз есть маньчжурский буфер, то неделя для их мобилизации в случае чего есть, и на месте есть кадры (в РеИ их было меньше, ВОХРа, спецпереселенцы, зэки материал малопригодный). И есть лошади для тылов. Скажем в первой фазе 3 кадровых дивизии превращаем в 9 территориальных, каждая на основе кадрового полка. Кадрового состава там остается сколько и было, около 30-35 тыс, без изменений, а на некадровый состав потребуется около 100тыс граждан 19-25 лет проживающих в районах дислокации. Которые здесь будут в наличии. Также можно отслуживших в кадровых частях ОКДВА около года демобилизовывать с условием поселения (с подъемными, землей и возможностью поездки за невестой). Оставшийся срок службы они в тервойсках где от них требуется 3-4 месяца службы в году но несколько лет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нене. Если у нас

Территориальные дивизии

то они же считаются в общее армейское число! тут сжульничать не удастся, поскольку о территориальных дивизиях, ландвере и прочем таком - уже осведомлены все участники. И соглашение на размер армии будут оговаривать в том числе и такие дивизии.

Придётся таки изобретать велосипед, выводя его за пределы собственно армейской структуры любого вида - возрождая именно казаков как автономную единицу; а армейские традиции как "национальные". Это позволит обойти ограничения на "самораздувающиеся" армии.

Кстати, японцы именно после этого будут пробивать себе лимит в 250тыс, а не в 200, и ограничения по ДВ-флоту для русских. А потом в ответ на русскую инициативу придумают "корейские национальные" дивизии из японских переселенцев в Корею.

Можно считать рост 300-400т. год достижимым. Расходы будут около 100-125млн. р. 1927 года или порядка 50-80млн. рублей 1913(золотое содержание такое же, но покупательная способность тем не менее разная), примерно 300р. 1927 года на 1 переселенца. При этом едет молодежь естественно.

Если у нас "послеармейка" - то можно и до миллиона в год перетаскивать, если надо будет - перед РЯВ перетащили более 700к в один год. При этом расходы в рублях 1913го будут примерно 150-200руб/двор (а не человек), что выливается в (при переселении пополам в числе дворов бездетных молодожёнов и семей "не желающих военно-колхозизироваться" в полном составе - один двор даёт 4 человека) 250к дворов * 200руб = 50млн рублей 1913го.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Старое вино в новые бочки. Это называлось "аракчеевщина".

По Германии: вооружённые столкновения Наци и Комми приведут к запрету Штурмовиков и Ротфронтовцев. Однако, это же позволит требовать усиления полиции и введение "вспомогательной полиции"... Полиция как Вооружённые силы не учитывается?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Старое вино в новые бочки. Это называлось "аракчеевщина".

А также казаки, ландмилиция, несть им числа. Тот же приём, только иные условия.

Полиция как Вооружённые силы не учитывается?

У неё нет тяжёлого вооружения - так что не учитывается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У неё нет тяжёлого вооружения - так что не учитывается.

Да-да. Пытались учестъ даже невооружённых штурмовиков SA. А у германской полиции на вооружении бронеавтомобили.

http://vooruzenie.ru/publ/6-1-0-99

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чёрт побери. Как тогда в итоге численность армий-то измерять будут?! или может на эту тему как раз и не договорятся? потому что США будет например резко против ограничения личной свободы населения вооружаться и самоорганизовываться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати пограничные войска СССР в численности армии будут учитываться , а если да ,то как .

Внутренние войска СССР и прочие подобные формирования СССР (а в европейских странах - жандармерия ) будут-ли считаться в численности армии ?

И вот ещё какой вопрос .

Франция имела значительные регулярные войска в Алжире и других территориях Северной Африки .

По французским военным планам они должны были-бы перебрасываться в Европу в случае войны .

Получается ,что французы сохранив договорную численность войск в метрополии , могут держать более 200-300 тысяч солдат в Северной Африке ,а в случае войны быстро перебросить их в Европу .

Если Франции подобное дозволяется , то СССР может за Уралом и в Туркестане держать не меньше войск .

Ибо за Уралом не Европа , а Азия .

И французская Северная Африка тоже не Европа .

А Конференция об ограничении вооружений именно в Европе .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Чёрт побери. Как тогда в итоге численность армий-то измерять будут?!

В британском проекте от 16 марта 1933 говорилось только об армиях мирного времени. Тоесть территориалы у СССР в серой зоне, также как и разные жандармерии и штурмовики-добровольцы.

Лимиты предлагались следующие:

Германия 200

СССР 500

Франция 200 в метрополии(в которую вроде входит Алжир) + 200 в колониях

Италия 200 в метрополии + 50 в колониях

Польша 200

Румыния 150

Испания 120

Чехословакия 100

Югославия 100

Квоты остальных меньше 100.

Насколько я понял численность предлагалось считать как среднюю по дням, дабы учесть всякие сборы и флуктуации из-за призыва. Думаю что некоторые могут насчитать себе таким макаром все что угодно.

К этой базе предлагалось еще установить соотношение постоянного состава/призывников/запасных.

Собственно чем дальше чем больше я думаю что конференция станет просто пересмотром Версаля - Германия не идет на рожон, отрицая ограничения вообще, а соглашается на их постепенный пересмотр и отмену. А остальные, кроме немцев и французов, ничего толком не примут

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Собственно чем дальше чем больше я думаю что конференция станет просто пересмотром Версаля

Этого вполне достаточно. Быстрые успехи весьма сомнительны, но главное - что бы процесс шёл. Я имею в виду процесс ликвидации Версальской системы и франко-германского примирения.

Нужно ещё учесть, что параллельно в Женеве будет работать комиссия по урегулированию советско-японско-китайского конфликта. Которая, на некоторое время отвлечёт внимание. Так - одно создание Жандармерии Лиги Наций потребует, как минимум полгода заседаний.

Третия конференция, необходимость которой возникает из первых двух - по колониям (вопрос ставит Германия) и - ограничениям международной торговли.

В целом: Лига Наций обретает второе дыхание.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

200 в европе у французов и 200 у немцев - это черечур смело. имхо 150-160 немцам и 350-400 франкам без разбивки на европу-колонии. по лимитам остальных в целом ок, потому что у них армии всё равно из говна и пепла будут собраны и франкам их численность пофиг.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Перечитал еще обсуждение, подумал - полагаю результатом будет два соглашения.

Первое - подписанты Англия, Франция, Италия и Германия, май 1934. Ключевые пункты соглашения:

1) Соглашение заключается на пять лет

2) Стороны признают право Германии на самозащиту и право на содержание призывной армии

3) Германия обязуется ограничить сроки призыва 9 месяцами. Общая численность боевых подразделений немецкой армии мирного времени не должна превышать 200тыс. человек

4) Франция обязуется не увеличивать сроки призыва и не расширять численный состав армии мирного времени (за исключением колониальных частей)

5) Германия отказывается от любых попыток разработки и производства химического оружия.

6) Вплоть до 1 июля 1935 года Германия обязуется не производить и не разрабатывать зенитные орудия

7) Вплоть до 1 июля 1936 года Германия обязуется не производить и не разрабатывать орудия калибром свыше 105мм, легкие танки (до 6 тонн) и разведывательные самолеты

8) Вплоть до 1 июля 1937 года Германия обязуется не производить и не разрабатывать танки весом свыше 6 тонн и военные самолеты

9) Германия обязуется не производить и не разрабатывать орудия калибром свыше 155мм, танки весом свыше 16 тонн и военные самолеты с числом моторов более двух в течении всего времени действия данного соглашения

В сентябре 1934 общее соглашение, подписанное всеми участниками:

1.Соглашение заключается на срок 5 лет, до осени 1939, когда будет собрана новая конференция по разоружению.

2.Квоты на численный состав армий мирного времени (включая ВВС но исключая ВМФ) устанавливались на следующем уровне: Германия 200т., Франция 400т., СССР 500т., Италия 250, Польша 200, Япония 250т. Чехословакия 100, Югославия 100. Жандармерия, добровольческие организации, территориальные и милиционные части в это число не входят.

3.Создаются объединенные миротворческие силы под эгидой Лиги Наций. После истечения их мандата в Китае стороны обязаны продолжить их финансирование (и предоставлять солдат). Вопрос применения этих сил относится исключительно к компетенции Совета Лиги.

4.Стороны обязуются полностью уничтожить запасы ХО и БО в своем распоряжении до 1 января 1939 года.

5.Стороны обязуются в случае конфликтов не подвергать бомбардировке гражданские цели (города) и военные цели, рядом с которыми расположены жилые кварталы, расположенные далее 250 миль от линии фронта.

6.Стороны отказываются от разработки и производства новых орудий калибра свыше 155мм. СССР получает временную льготу: он имеет право установить стационарные или ж/д крупнокалиберные орудия береговой обороны в районах Ленинграда, Севастополя и Владивостока, числом не более 18 в каждом из 3 пунктов. Ж/д орудия не должны иметь способность стрелять иначе, чем с заранее подготовленных площадок.

7.С 1 января 1939 стороны принимают обязательство ликвидировать всю артиллерию калибра свыше 155мм. Детали процесса должны быть обговорены на конференции.

8.Стороны отказываются от разработки и производства танков массой свыше 30 тонн, но имеют право сохранить уже имеющиеся в наличии танки такой массы.

Попытки договорится по квотам на авиационные и танковые вооружения почти ни к чему не привели и вопрос был отложен до новой конференции

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2.Квоты на численный состав армий мирного времени (включая ВВС но исключая ВМФ) устанавливались на следующем уровне: Германия 200т., Франция 400т., СССР 500т., Италия 250, Польша 200, Япония 250т. Чехословакия 100, Югославия 100. Жандармерия, добровольческие организации, территориальные и милиционные части в это число не входят.

Колониальные части входят в этот лимит?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Алжирцы входят(Алжир часть Франции), сенегальцы и ко -нет. По факту у франков на тот момент около 320тыс. войск собственно во Франции, 100 с небольшим тысяч в Северной Африке и 100тыс. колониалов в Индокитае, Сенегале, Центральной Африке итд, разбросанных по отдельным ротам-батальонам.

У итальянцев всякие аскари тоже не в счет

Франция обязуется не увеличивать сроки призыва и не расширять численный состав армии мирного времени (за исключением колониальных частей)

По размышлению в этом пункте еще не уверен. У Франции как раз "пустые классы" достигают призывного возраста, наверное согласятся только размер армии не увеличивать, если не удлинять срок службы, то не будет людей даже для текущего уровня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если не удлинять срок службы, то не будет людей даже для текущего уровня

Беда-то! колониалов побольше натащат в рядовые необученные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Алжирцы входят(Алжир часть Франции), сенегальцы и ко -нет. По факту у франков на тот момент около 320тыс. войск собственно во Франции, 100 с небольшим тысяч в Северной Африке и 100тыс. колониалов в Индокитае, Сенегале, Центральной Африке итд, разбросанных по отдельным ротам-батальонам.

У итальянцев всякие аскари тоже не в счет

А у СССР как? У нас: Финляндия, Польша и Румыния на западе, Туркестан с басмачами на юге и Дальний Восток.с китайцами и японцами на востоке. 500т. не маловато ли будет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А у СССР как? У нас: Финляндия, Польша и Румыния на западе, Туркестан с басмачами на юге и Дальний Восток.с китайцами и японцами на востоке. 500т. не маловато ли будет?

Терчасти у нас считаются по-хитрому. А нормальную полную профессионально натасканную армию больше чем полмиллиона мы по экономике не потянем ещё до конца 1930х.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас