Женевская конференция о разоружении

94 posts in this topic

Posted

Итак , Женевская Конференция по разоружению.

Изначально все идет как в реале, в феврале 1932 предложен План Тардье:

«Интернационализация», или передача в распоряжение Лиги наций, бомбардировочной авиации, дальнобойной артиллерии, линейных судов свыше 10 тыс. т и больших подводных лодок, а также создание международных полицейских сил «для предотвращения войны».

«План Тардье» был поддержан лишь Польшей, Чехослова­кией и Бельгией

Остальные страны, особенно те у которых действительно были "бомбардировочная авиация, дальнобойной артиллерия, линейные корабли и большие подводные лодки", не шибко торопились поддержать инициативу.

Потом, как и в реале, глава германской делегации Брюнинг заявил на конференции: «Германское правительство, как и германский народ, просит, чтобы разоружение стало всеоб­щим. Германский народ требует равенства прав и равенства безопасности всех народов». Германская делегация предло­жила распространить требования Версальского договора о ко­личественном и качественном ограничении вооружений Гер­мании на все страны. Италия поддержала эти требования, на­правленные против гегемонии Франции.

Выступивший 8 февраля 1932 г. глава английской делегации Джон Саймон выдвинул предложения, предусматривавшие уничтожений подводного флота, химических средств войны, отмену всеобщей воинской повинности, одобрение Вашингтонского и Лондонского согла­шений о морских вооружениях и рекомендовавшие образова­ние постоянной комиссии для дальнейшего контроля над воору­жениями. Английская делегация предложила положить в ос­нову работы конференции проект конвенции, выработанный подготовительной комиссией.

Делегация США, поддержавшая в основном предложения Англии, особо подчеркнула вопросы «качественного разоруже­ния», требуя в первую очередь уничтожения танков, подвижной тяжелой артиллерии и газов. Она особенно ратовала за при­соединение Франции и Италии к Лондонскому соглашению 1930 г., что обеспечивало сохранение морских вооружений США при их сокращении у других морских держав.

Так как все эти инициативы не поддерживал никто, кроме инициаторов и пары малых стран, а Германия начала выкаблучиваться, то летом в работе конференции наступил перерыв.

11 ноября 1932 г. правительство Франции выдвинуло новый план организации мира, так называемый «конструктивный план Эррио — Поль Бонкура». В основе своей этот проект предусматривал сохранение военного status quo в Европе с обеспечением гегемонии Франции, сложную систе­му гарантий безопасности и установление единообразной си­стемы призыва в армию, базирующейся на краткосрочной (трехмесячной) всеобщей воинской повинности. Он содержал также старое французское предложение о международных во­оруженных силах в виде соединений военной авиации, созда­ваемой на основе вербовки добровольцев различных нацио­нальностей. Французский план не затрагивал вовсе колониаль­ных войск, позволяя Франции сохранять большую колониаль­ную армию из долгосрочно служащих. Положения проекта, касающиеся морских вооружений, были направлены против стремления Италии добиться паритета с Францией, а предло­жение о создании «Европейского союза воздушного транспор­та» имело в виду ограничение растущей гражданской авиации Германии и контроль за ней.

«План Эррио — Поль Бонкура» был поддержан европей­скими малыми странами, находившимися в сфере француз­ского влияния — Чехословакией, Югославией, Бельгией, но встретил решительное сопротивление со стороны Италии, Гер­мании и Англии.

А вот далее наступило расхождение. В реале СССР предложил проект декларации об определении нападающей стороны, здесь он этого не сделал, так как некоторые пункты декларации входили в противоречие с намерениями СССР по отношению к Японии.

16 марта 1933 г. выдвигается «план Макдональда». Этот план, явившийся своеобраз­ным синтезом предшествовавших западных проектов, продол­жал в основном развитие идей так называемого «качествен­ного разоружения» и устанавливал некоторые предельные цргфры сухопутных вооруженных сил лишь европейских стран без какого-либо обоснования их определенными крите­риями. В морских вооружениях предлагалось подтвердить обя­зательства по Вашингтонскому и Лондонскому соглашениям, а в авиации предлагалось такое сокращение воздушных сил, по которому Англия получала большие преимущества перед Францией и Италией.

Президент США Франклин Рузвельт призвал глав 53 госу­дарств, к которым он обратился, поддержать «план Макдональ­да». В условиях обострения обстановки вызванной ростом напряженности на Дальнем Востоке и конфликтом в Китае, конференция приняла в июне 1933 г. «план Макдональда» за основу будущей конвенции по разоружению.

В конце августа 1933 начинается война между СССР и Японией, в результате чего советская делегация демонстрирует слабую готовность разоружаться. Однако это мало смущает остальных, так как главным на переговорах являются все-таки взаимоотношения в треугольнике Англия-Франция-Германия, а особого дела до СССР ни у кого нет. Зимой-весной же 1934 конференция напротив, переключилась на заключение советско-японского мирного соглашения. После поражения в войне Япония вернулась на конференцию. В итоге, 19 августа 1934, было достигнуто следующее соглашение на основе изначального плана Макдональда, но со значительными изменениями:

  1. Соглашение заключается на срок 4 года, до августа 1938, когда будет собрана новая конференция по разоружению.
  2. Квоты на численный состав армий мирного времени (включая ВВС но исключая ВМФ) устанавливались на следующем уровне: Германия 200т., Франция 400т., СССР 500т., Италия 250, Польша 200, Япония 200т. Чехословакия 100, Югославия 100.
  3. Стороны обязуются не увеличивать затраты на закупки нового вооружения более, чем на 5% в год.
  4. Создаются объединенные миротворческие силы под эгидой Лиги Наций. После истечения их мандата в Китае стороны обязаны продолжить их финансирование (и предоставлять солдат). Вопрос применения этих сил относится исключительно к компетенции Совета Лиги.
  5. Стороны обязуются полностью уничтожить запасы ХО и БО в своем распоряжении до 1 января 1937 года.
  6. Стороны обязуются в случае конфликтов не подвергать бомбардировке гражданские цели (города) и военные цели, рядом с которыми расположены жилые кварталы, расположенные далее 250 миль от линии фронта.
  7. С целью подтверждения своей готовности выполнить пункт 4, стороны обязуются до 1 июля 1935 снять с вооружения самолеты с числом моторов более 4 или с бомбовой нагрузкой более 2 тонн или с боевым радиусом более 750 миль при полной бомбовой загрузке. Использование самолетов такого класса в гражданском флоте допустимо при условии их полного разоружения.
  8. Вопрос о квотах на количество боевых самолетов разрешен на конференции не был. Квота в 500 самолетов для каждой стороны была отвергнута. Стороны обязуются вернуться к этому вопросу 1 августа 1938.
  9. Вопрос об ограничении морских вооружений отложен до 1935, когда предполагается созвать специальную конференцию. СССР и Германия обязуются не закладывать новых боевых кораблей водоизмещением свыше 10 тыс. тонн до начала данной конференции.
  10. Стороны отказываются от разработки и производства новых орудий калибра свыше 155мм. СССР получает временную льготу: он имеет право установить стационарные или ж/д крупнокалиберные орудия береговой обороны в районах Ленинграда, Севастополя и Владивостока, числом не более 18 в каждом из 3 пунктов. Ж/д орудия не должны иметь способность стрелять иначе, чем с заранее подготовленных площадок.
  11. С августа 1938 стороны принимают обязательство ликвидировать всю артиллерию калибра свыше 155мм. Детали процесса должны быть обговорены на конференции.
  12. Стороны отказываются от разработки и производства танков массой свыше 30 тонн, но имеют право сохранить уже имеющиеся в наличии танки такой массы.
  13. С августа 1938 стороны обязуются начать уничтожение всех танков массой свыше 16 тонн. Детали и график процесса должны быть обговорены на конференции. Также на новой конференции должны быть установлены квоты на число танков у каждой из сторон(предложение ограничить число танков 800 у всех провалилось)
  14. Германия получает право расширить свою армию в рамках предоставленной ей квоты. Она также имеет право ввести воинский призыв с продолжительностью службы не более 9 месяцев. Германия не имеет права принимать на вооружение или производить оружие запрещенное для нее Версальским договором, со следующими исключениями:
  1. С 1 июля 1935 Германия получает право производить зенитные орудия
  2. С 1 июля 1936 Германия получает право производить орудия калибром свыше 105 (но менее 155) мм, легкие танки (массой до 6 тонн) и разведывательные самолеты.
  3. С 1 июля 1937 Германия получает право производить танки массой до 16 тонн, истребители и бомбардировщики с числом моторов не более двух.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Таким образом ВМФ практически не затронут. То есть перевес получают ВБ, а затем и США.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прежде всего хочу высказать благодарность за открытие темы - с учётом изменений в исторический процесс, внесённых МПР, обойти Женеву было бы неправильно.

Но - некоторые аспекты, названные выше, нужно обсудить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

«План Тардье»

Напомню - где-то к началу Конференции во Франции к власти приходит Народный Фронт.

Андре Тардьё - правый.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Впрочем - это не столь важно.

Приняв вышеизложеный TL за основу, обсудим по пунктам.

Квоты на численный состав армий мирного времени

Как учесть возможость военных союзов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Стороны обязуются не увеличивать затраты на закупки нового вооружения более, чем на 5% в год.

Здесь Германия, чъи расходы на оборону ограничены Версалем, находится в явно невыгодном положении. Если дозволено увеличение Райхсвера в 2 раза, а расходов на 5%, солдатам и на сапоги не хватит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Стороны обязуются в случае конфликтов не подвергать бомбардировке гражданские цели (города) и военные цели, рядом с которыми расположены жилые кварталы, расположенные далее 250 миль от линии фронта.

250 миль (морских) - это 463 километра (!!!). Идея, насколько понимаю, была в том, что бы ограничить боевое воздействие линией фронта. Безусловно - под впечатлением "Доктрины Дуэ". Линия фронта - в пределах досягаемости артиллерии - 15-20 км.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Таким образом ВМФ практически не затронут. То есть перевес получают ВБ, а затем и США.

Действует Вашингтонское соглашение(и Лондонское, которое к нему дополнение). В 1936 его срок действия истекает, поэтому предполагается собрать отдельную конференцию в 1935 по этому вопросу.

Но - некоторые аспекты, названные выше, нужно обсудить.

Так я для того и выкладываю, чтобы собрать и учесть(в разумных пределах) критику

Напомню - где-то к началу Конференции во Франции к власти приходит Народный Фронт. Андре Тардьё - правый.

Это февраль 1932, а выборы в мае. Эррио и Поль Бонкур оба радикалы, могут и рулить иностранными делами (Бонкур при Блюме немного действительно ими рулил). Можно одного из них поменять на социалиста, но не принципиально.

Как учесть возможость военных союзов?

Пока не знаю. Есть идеи?

Здесь Германия, чъи расходы на оборону ограничены Версалем, находится в явно невыгодном положении. Если дозволено увеличение Райхсвера в 2 раза, а расходов на 5%, солдатам и на сапоги не хватит.

Сапоги не вооружение, но здесь как раз Германия в выигрышном положении. Реальный рост начался в 1933, на 30тыс, весной 1934 начался призыв. Тоесть на момент договора Германия уже располагает официально 200т. армией(реально скорее 250т+). И тратится чтобы их вооружить и оснастить(от винтовок до орудий). Поэтому ее текущий уровень расходов именно на момент договора на закупки вооружений достаточно высок.

Собственно в реале шла речь о полной заморозке военных бюджетов, но об этом не договорились. Здесь я предположил 5% и только закупки вооружений как некий компромиссный вариант.

250 миль (морских) - это 463 километра (!!!). Идея, насколько понимаю, была в том, что бы ограничить боевое воздействие линией фронта. Безусловно - под впечатлением "Доктрины Дуэ". Линия фронта - в пределах досягаемости артиллерии - 15-20 км.

Военные, в том числе под влиянием РЯВ-2, считают разумным применение авиации по путям сообщения, дорогам, складам, штабам итд. Тоесть это разграничение для разделения военных целей, атака которых может непосредственно и немедленно повлиять на ситуацию на фронте (скажем недошедший эшелон со снарядами сорвет наступление), от действий направленных на подрыв экономики и духа противника(города, заводы итд).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С целью подтверждения своей готовности выполнить пункт 4, стороны обязуются до 1 июля 1935 снять с вооружения самолеты с числом моторов более 4 или с бомбовой нагрузкой более 2 тонн или с боевым радиусом более 750 миль при полной бомбовой загрузке. Использование самолетов такого класса в гражданском флоте допустимо при условии их полного разоружения.

Не проще вес ограничить ? А то это как то расплывчато и лазеек...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А то это как то расплывчато и лазеек...

Я думал что не баг, а фича. Ограничение веса прибьет лазейки, но нужно ли это участникам?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Военные, в том числе под влиянием РЯВ-2, считают разумным

Проблема решается не военными а политиками. Джулио Дуэ нарисовал картину будущей войны, где нет Фронта и относительного Тыла, а РЯВ2 практически продрмонстрировала картину будущей Тотальной Войны - войны на уничтожение. Это, безусловно, усилит аргументацию противников "стратегических бомбардировщиков".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Персик и нереал. Не договорятся. Просто потому, что и у СССР, и у Японии маячит в потенциальных противниках Китай - это раз. И два - в такой конфигурации СССР+Германия "складывают" всех остальных на континенте на раз. Почему бы французам это было надо? не понимаю.

В общем, как любая МНОГОполярная конференция - провалится. ВашДоговор был договором ВБ и США. Остальные на подхвате были. Тут где ДВА субъекта процесса?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут где ДВА субъекта процесса?

Основные субъекты это Англия(которую не устраивает гегемония Франции) и Франция, которая эту гегемонию хочет сохранить, но не хочет ссорится с Англией. Собственно на предыдущих конференциях до чего-то обычно договаривались(запрет химоружия из крупнейшего). Теперь по пунктам:

1 - реал, все наиболее острые вопросы решили отложить на 4 года

2 - квоты - на это были согласны все, кроме Гитлера, который требовал 300т. У СССР ВС около 600т, тоесть сокращать по сути не надо (все немного превышают квоты). Тоже и для остальных - фактически фиксируется стату-кво.

3 и 5 - обсуждалось, приниципиального несогласия не было.

4 - следствие РЯВ-2, на таких силах настаивали франки, это как-бы уступка им.

6,7,8 - вопрос о квотах на самолеты в РеИ сразу решили отложить. СССР делает широкий жест и отказывается от боевых К-7(что он планировал сделать и так), сохраняя все что меньше их.Обязательства по ограничению бомбежек предлагали США, Англия. СССР пришел к выводу что это не очень эффектинво, у Германии ничего такого нет, Японии такое ограничение вообще выгодно. Франция и Италия должны скорее всего согласится.

9 - как и в реале

10-13 - тоже самое что и с самолетами.

14 - это реал, предложение Муссолини на которое Франция была согласна

Поэтому хотелось бы более конкретной критики, если не договорятся то по каким именно пунктам и почему.

Это, безусловно, усилит аргументацию противников "стратегических бомбардировщиков".

Так это не стратегические бомбежки, а тактические. Не говоря уже о том, что после положительного опыта действия авиации в Маньчжурии, СССР от действий по ближним тылам отказываться отнюдь не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обязательства по ограничению бомбежек предлагали США, Англия. СССР пришел к выводу что это не очень эффектинво, у Германии ничего такого нет, Японии такое ограничение вообще выгодно. Франция и Италия должны скорее всего согласится.

Если верить Луначарскому - Италия предложила это в первые дни. По Франции - и так ясно - если они гражданские самолёты Германии предложили интернационализировать.+

То есть - если СССР не встаёт в раскорячку - Конвенция о запрете бомбардировок зафронтовых объектов может состояться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Преамбула - по трезвом размышлении, в этой АИ европейцы ХОТЯТ договориться. А значит - договорятся, если найдут приемлемый формат.

Соглашение заключается на срок 4 года, до августа 1938, когда будет собрана новая конференция по разоружению.

1 - реал, все наиболее острые вопросы решили отложить на 4 года

Поправлю - не решили, а разговаривали что были бы не против; решений принято не было. Обсуждали же - надо запретить когти и клыки и клювы и оставить только братские объятья : )

Но в целом за репер, если по остальному сговоримся, можно, конечно, принять.

2 - квоты - на это были согласны все, кроме Гитлера, который требовал 300т. У СССР ВС около 600т, тоесть сокращать по сути не надо (все немного превышают квоты). Тоже и для остальных - фактически фиксируется стату-кво.

Позиция немцев тут вполне ок. Другое дело, что у СССР под боком Китай. Для противостояния "малой Антанте" и японцам одновременно сил вполне хватит. А вот если в уравнение добавить китайцев - уже нет. Тут либо нужно какое-то особое условие, либо какой-то хитрый советский план.

Предложение - ограничивать войска на европейском ТВД для СССР отдельно, и общий лимит для СССР поднять до 800тыс (из них 400 тыс. в Европе), а для Японии до 250тыс человек. Вместе с тем СССР обязуется не держать на ДВ ничего крупнее "вашингтонских крейсеров", что на практике будет КрЛ-ограничением.

Стороны обязуются не увеличивать затраты на закупки нового вооружения более, чем на 5% в год.

СССР это однозначно не согласует.

1. Это не укладывается в послевоенные планы по обновлению парка техники с учётом боёв

2. Это ставит под вопрос перевооружение 800тыс армии

3. Это ставит под вопрос "тяжёлый" характер индустриализации, подводя под неё мину.

Думаю, согласуют 10% в год; СССР при этом будет отчаянно лукавить, приписывая закупаемые для армии автомобили и тракторы к близлежащим колхозам. Кстати, это окажет весьма забавное влияние как на "колхозизацию" ближайших к местам дислокации частей земель, так и на структуру самой РККА. При этом считать будут от года, СЛЕДУЮЩЕГО за годом окончания конференции - чтобы все желающие могли согласовать принципиальные верхние границы расходов; то есть будет иметь место ещё отдельно согласованное разовое увеличение расходов.

Создаются объединенные миротворческие силы под эгидой Лиги Наций. После истечения их мандата в Китае стороны обязаны продолжить их финансирование (и предоставлять солдат). Вопрос применения этих сил относится исключительно к компетенции Совета Лиги.

Думаю, что на самой конференции подробные решения приняты не будут; будет нечто вроде " через год после начала мандата войск ЛН в Маньчжурии стороны должны собраться на конференцию, на которой выработают порядок применения этих войск на основе опыта, полученного в течение этого года". Ибо не очень понятно, как такие войска комплектуются (как современные голубые каски или из контингентов стран, входят ли они в последнем случае в оговоренный лимит; предполагаю из контингентов и не входят, дабы стимулировать интерес к войскам ЛН).

Стороны обязуются полностью уничтожить запасы ХО и БО в своем распоряжении до 1 января 1937 года.

Зачем такое в этой АИ нужно СССР? боевая химия очень хорошо показала себя против японцев; есть мнение, что и против китайцев, если что, покажет себя очень неплохо. Нет, этот вопрос СССР торпедирует.

Стороны обязуются в случае конфликтов не подвергать бомбардировке гражданские цели (города) и военные цели, рядом с которыми расположены жилые кварталы, расположенные далее 250 миль от линии фронта.

Гражданские цели да. Про военные цели - опять-таки, по опыту войны СССР понимает потребность в ударах по коммуникациям - а это вокзалы - рядом с которыми живут люди. Опять-таки торпедирует. Впрочем, не стоит забывать - это конференция не чтобы не было оружия (и, следовательно, возможности защитить себя), а чтобы его содержание было как можно дешевле и не ложилось непосильным бременем на экономику государства; и при этом ещё желательно бы фиксировать статус-кво.

Как вариант - конвенция может подтверждать запрещение на применение боевых ОВ в Европе; впрочем, такая уже есть.

С целью подтверждения своей готовности выполнить пункт 4, стороны обязуются до 1 июля 1935 снять с вооружения самолеты с числом моторов более 4 или с бомбовой нагрузкой более 2 тонн или с боевым радиусом более 750 миль при полной бомбовой загрузке. Использование самолетов такого класса в гражданском флоте допустимо при условии их полного разоружения.

1. Про "или-или-или" - оставьте просто четыре мотора. Ни мили, ни тонны тут не имеют смысла.

2. Очень быстро - поставьте 1936й год как граничный.

Стороны отказываются от разработки и производства новых орудий калибра свыше 155мм. СССР получает временную льготу: он имеет право установить стационарные или ж/д крупнокалиберные орудия береговой обороны в районах Ленинграда, Севастополя и Владивостока, числом не более 18 в каждом из 3 пунктов. Ж/д орудия не должны иметь способность стрелять иначе, чем с заранее подготовленных площадок.

Это не армия. Это НТР. Не будет такого.

С августа 1938 стороны принимают обязательство ликвидировать всю артиллерию калибра свыше 155мм. Детали процесса должны быть обговорены на конференции.

О_О

Это прямо-таки очень как-то чересчур. В том числе и плавающую артиллерию? а как быть с установками БО? СССР, который поставит пушки до 1938го года, должен их будет потом демонтировать?

Как-то прямо вот по этому пункту нет. Ну то есть имхо ограничение на закупку вооружений - достаточное вполне. Кстати, а не расцветут ли тут пышным цветом ЧВК на 70 лет раньше? и что с колониальными войсками - французам 400к для удержания колоний как-то маловато будет, думается.

Стороны отказываются от разработки и производства танков массой свыше 30 тонн, но имеют право сохранить уже имеющиеся в наличии танки такой массы. С августа 1938 стороны обязуются начать уничтожение всех танков массой свыше 16 тонн. Детали и график процесса должны быть обговорены на конференции. Также на новой конференции должны быть установлены квоты на число танков у каждой из сторон(предложение ограничить число танков 800 у всех провалилось)

Вот ограничение по массе танков в 30 тонн - НА ВООРУЖЕНИИ - разумное. В разработке - очень нет. Ну и остальное тоже в топку, в целом - потому что война показала, что текущие танки отлично бьются современным ПТО, и надо наращивать их защищённость.

С 1 июля 1935 Германия получает право производить зенитные орудия С 1 июля 1936 Германия получает право производить орудия калибром свыше 105 (но менее 155) мм, легкие танки (массой до 6 тонн) и разведывательные самолеты. С 1 июля 1937 Германия получает право производить танки массой до 16 тонн, истребители и бомбардировщики с числом моторов не более двух.

Про орудия и танки непонятно зачем остальным разрешать такое немцам. Единственный вариант, который вижу - Шлейхер в очередной раз купил русских и они его поддержали.

Про самолёты - тут проще. Один мотор и никаких более ограничений. Что значительно быстрее реала приведёт к появлению типов самолёта "штурмовик" и "пикировщик". А также к гонке мощностей моторов и к моторам-переросткам. А также к замечательной схеме "один мотор - два/четыре винта на валу, шести-восьми-многолопастные двигатели" итп чудеса в виде один мотор-четыре редуктора на четыре оси - и четыре винта независимых : )

==================================

Суммируя - в некотором виде конференции быть. И созданные ей альтернативные ВС обещают быть очень интересными. В частности, телеуправляемость танков - это минус экипаж по весу и меньше бронируемый объём! - станет трендом достаточно быстро : ) опять же семивинтовые-на-одном-валу-одномоторники, или тянитолкаи по схеме 2+2 на нём же - с пилотом чуть сбоку. Тыщщи вариантов : )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Создается впечатление, что Вы, Женя, представляете рыковский СССР каким-то глобальным гегемоном...

Напомнить, что к 30-ым годам страна только-только выбралась из "разрухи".

Голод начала 30-ых, пожалуй, удастся избежать - отказавшись от "коллективизации", но и средства на индустрализацию появятся попозже.

Первая РЯВ подорала здоровье России - а ее состояние в начале ХХ века былоне намного хуже, чем в начале 30-ых.

Короче - спуститесь на землю. СССР остро нуждается в реальных результатах Конференции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

СССР остро нуждается в реальных результатах Конференции

А верхи осознают, что он нуждается? или у них после выигранной РЯВ есть головокружение от успехов, при этом ВНУТРЕННЕЕ головокружение?

Ну и вопрос по Китаю - он же в целом не на пустом месте имеется. Граница большая с многочисленным, хотя и отсталым врагом - есть только у СССР. Колониальные войска имеются у тех же французов - почему условно не поделить СССР на "земли метрополии" до Урала и "специально защищаемые земли аналогично-колониального статуса" за ним?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Верхи осознают - достаточно быстро. Прежде всего - пытаясь залатать дыру в бюджете. Кто-нибудь может прикинуть, во что обошлась СССР РЯВ2? Сколько стоит один К-7? Сколько хлеба, сапог, домов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все эти конференции по разоружению ничем путным не кончились .

Их решения остались на бумаге .

Даже Вашингтонская конференция по большому счету ни к чему путному не привела .

Япония будет участвовать в этой конференции ?

СССР в любом случае должен учитывать возможность японского реванша .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

500 тысяч для СССР что означает ?

Что такое 500 тысяч ?

При какой организации армии ?

Можно вспомнить как Наполеон ограничил вооруженные силы Пруссии .

И как эффективно пруссаки вышли из этого ограничения .

СССР может сделать такую-же штуку .

Новая прусская армия созданная в ходе наполеоновских войн состояла из регулярной армии ( весьма небольшой по числу ) , ландвера или фактически территориальных частей и ландштурма ,т.е. народного ополчения .

Аналогичная военная система была принята в Австро-Венгрии и в Османской империи в 19 веке .

Аналогичная военная система была принята и в Японии после революции Мейдзи .

Все сухопутные силы Японии до августа 1945 года делились на три части :

1) постоянную армию с ее запасом и рекрутский резерв;

2) территориальную армию;

3) народное ополчение .

В японскую квоту в 200-250 тысяч будет входить только регулярная армия или и территориальная армия с народным ополчением ?

У нас были попытки создать систему по новопрусскому образцу из регулярной Красной Армии ( аналог германской регулярной армии ) , территориальных второразрядных частей ( аналог германского ландвера ) и народного ополчения и Осоавиахима ( аналог германского ландштурма ) .

Новопрусская военная система оказалась в Германии вполне эффективной .

СССР может принять ограничение армии в 500 тысяч , но если обучать войска по новопрусской системе ,то можно иметь под ружьём фактически и 1,5 миллиона в мирное время .

Швейцарская армия устроена так :

"Подъем в 5 утра и все галопом до отбоя (24-00). Перерывы только на пожрать и оправиться. 2 выходных в неделю с увольнительной. Призыв - 90 дней - недолго, но по теме и очень интенсивно. И с заранее расписанной периодичностью. Строевая подготовка, разного рода наряды и караульная служба запрещены.

После окончания государство отдаёт бойцу личное оружие с двумя полными магазинами (винтовка и/или пистолет), «консерву министра», три комплекта формы на все времена года, снаряжение, бронежилет и каску, с которым он и убывает домой. Хранит он его как хочет – никто проверять не будет.

Далее идут переподготовки. До 32 лет солдат находится в положении «аусцуг», до 42-х «ландвер», и до 50- «ландштурм». Рядовой аусцуг-а за 10 лет проходит в своей части восемь сборов по три недели, Ландвер – три раза по две недели, Ландштурм - 1 раз по две недели.

Как только исполняется 51 год, тебя официально увольняют из армии, забирают винтовку, пистолет и «консерву», и дарят снаряженный помповый дробовик и мобилизационное предписание.

Итог, в течение 48 часов Швейцария способна развернуть 1,7 млн. армию, состоящую из самых подготовленных и боеспособных солдат в Европе.

При этом кадровая армия Швейцарии 9 тыс. чел. В основном, авиация. Еще 10-15 тыс. находятся на подготовке и переподготовке."

Таким образом можно иметь мощную армию не имея большой регулярной армии .

Как конференция может ограничить такие затеи как реорганизация армий по новопрусскому и швейцарскому образцу ,что-бы выйти из договорных ограничений на численность вооруженных сил ?

Edited by Абрамий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Все эти конференции по разоружению ничем путным не кончились .

Конечно. Однако данная конференция была в реале, и, с другой позицией Германии, скорее всего придет к чему-то, достаточно беззубому. Но не факт что решения будут исполнятся, скорее факт, что получится наооборот.

В японскую квоту в 200-250 тысяч будет входить только регулярная армия или и территориальная армия с народным ополчением ?

Только и исключительно регулярная армия. Эти квоты в реале создавались исходя из текущей численности армий мирного времени(кроме Германии)

500 тысяч для СССР что означает ?

Что для него ничего не меняется. Кадровый состав РККА(без территориалов и резерва) - 550-600 тыс.(около 100 стрелковых и кавалерийских дивизий, из них половина территориальных), которые, при минимальной креативности, становятся на бумаге 500т. ровно. По мобилизации будет ~170 дивизий и 2 млн. в рядах.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кадровый состав РККА(без территориалов и резерва) - 550-600 тыс

После РЯВ-2 армию будут планово увеличивать. 600к мало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

швейцарскому образцу ,

У СССР есть территориальные дивизии. В 1920ые их регулярно гоняли на как минимум летние учения, а к "помощи нархозу" привлекали время от времени. С начала 1930ых в реале битва за урожай, прополка итд. стали правилом летних сборов, а учения - исключением. Здесь помощь армии сельхозу с каждым годом требуется все меньше и меньше, поэтому тердивизии сохраняются. Качество их хуже кадровых, но не ниже плинтуса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но не факт что решения будут исполнятся, скорее факт, что получится наооборот.

Зависит от желания. В любом случае - это хоть какая-то возможность контролировать гонку вооружений.

Конференции по ограничению ВМФ - работали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Преамбула - по трезвом размышлении, в этой АИ европейцы ХОТЯТ договориться. А значит - договорятся, если найдут приемлемый формат.

Я просто почитал - в реале предпосылки хоть какого-то договора были. Главная причина почему этого не произошло - Гитлер, который отказывался от любых обязательств и заявлял что Германия имеет право на все вооружения и на армию. Шлейхер не считает что у него есть благословление небес(или не небес) и предложения дать Германии квоту куда выше Версальской и за 3 года снять ограничения по оружию с его т.з. - удача, а не жалкое кривляние недочеловеков.

Япония с конференции слиняла, но здесь вернется после РЯВ-2, при наличии советской угрозы и умильно смотрящих на нее США ей нужны гарантии держав, а не положение изгоя

СССР занимал позицию все в дерьме я весь в белом, не участвуя толком в обсуждении, но я думаю что на условиях, которые практически ничего существенного от него не требуют он договор подпишет (как подписал предыдущие договоры о запрете ХО и о том что война вне закона). А почему от него не потребуют ничего существенного - потому, что Англию-Францию-Италию-США волнует больше всего Германия(договор по сути своей, вместе с фактическим отказом от репараций в начале 1930ых и будущим референдумом по Саару выходит ревизией Версаля с указанием нового места для Германии, места с которым она должна согласится), а СССР - сбоку припека, интересующая только Японию и Польшу.

В качестве альтернативы на выходе может быть договор с участием только Англии, Франции, Германии и Италии (и возможно США). Тогда этот договор не будет договором о разоружении, а чисто договором о Германии и ее ВС, что ей можно, что нельзя.

Поправлю - не решили, а разговаривали что были бы не против; решений принято не было

Ну решение отложить обсуждение на 4 года обычно принимается легче, чем решение действительно что-то сделать. :)

Предложение - ограничивать войска на европейском ТВД для СССР отдельно, и общий лимит для СССР поднять до 800тыс (из них 400 тыс. в Европе), а для Японии до 250тыс человек

Япония 250т. -ОК. У СССР же и так самая большая квота.

После РЯВ-2 армию будут планово увеличивать. 600к мало.
Вроде получается что в ходе РЯВ-2 СССР не испытывал нехватки солдат. Превосходство было созданно силами внутренних округов. Вот чего нехватало - так это 1) пропускной способности дороги 2)вооружений, выгребли все и на западе оставалось очень мало. В реале, насколько я пониманию, сторонником увеличения количества частей и соединений был Тухачевский, а его оппоненты считали достаточным усиление (в плане доведение вооружения до штатов и улучшения подготовки) то, что есть. 600к в принципе хватает, при наличии буфера в Китае и нейтрально-дружественной Германии. Увеличивать надо если Германия и/или Франция займут резко враждебную позицию, но это можно сделать достаточно быстро.

Думаю, согласуют 10% в год; СССР при этом будет отчаянно лукавить, приписывая закупаемые для армии автомобили и тракторы к близлежащим колхозам. Кстати, это окажет весьма забавное влияние как на "колхозизацию" ближайших к местам дислокации частей земель, так и на структуру самой РККА.

Здесь я думаю что СССР на такое может пойти именно потому, что не воспринимает это всерьез. В реале точно установить сколько именно СССР тратил на вооружение - задача не из легких, даже при открытых данных оценки скачут в разы. Может в МПР учет чуть прозрачнее, но не намного. Собственно для остальных это тоже верно, такому условию должны более-менее строго соответсвовать только демократии, а диктатуры над ним могут глумиться. Но в реале эту идею предложили именно демократии.

Как-то прямо вот по этому пункту нет. Ну то есть имхо ограничение на закупку вооружений - достаточное вполне

Ну вот в реальном обсуждении эта тема постоянно всплывала. Орудия(сухопутные) больше 155мм уничтожить, об этом не договорились но был консенсус что через 4 года утрясем детали и все-таки уничтожим

Зачем такое в этой АИ нужно СССР? боевая химия очень хорошо показала себя против японцев; есть мнение, что и против китайцев, если что, покажет себя очень неплохо. Нет, этот вопрос СССР торпедирует.

СССР вроде уже подписал, что против членов конвенции он не применяет. Теперь подписала и Япония. Вроде все уже согласились что не применяем, это общий тренд (и в ВМВ все-таки не использовали). Поэтому шаг логичен и следует из предыдущего.

1. Про "или-или-или" - оставьте просто четыре мотора. Ни мили, ни тонны тут не имеют смысла. 2. Очень быстро - поставьте 1936й год как граничный.

1936 согласен, мили /тонны, или взлетный/пустой вес в принципе могут быть (как в Вашингтоне). Если участники планируют искать лазейки - то мили-тонны, если отнсоително честны - взлетный вес.

Вот ограничение по массе танков в 30 тонн - НА ВООРУЖЕНИИ - разумное. В разработке - очень нет.

Если предполагаем танки ограничивать в будущем 16 тоннами - то зачем их разрабатывать? Другое дело что это как бы благое пожелание, кто чего разрабатывает проверить нельзя. Но можно в принципе заменить запретом производства.

Про орудия и танки непонятно зачем остальным разрешать такое немцам.

Первая часть реал - именно это и предложили Гитлеру(причем в виде стартовой позиции) - и он отказался, потребовал все. Я добавил только 3 год - танки до 16 тонн и 2моторные самолеты, по логике самого предложения. Если Шлейхер получает такое же предложение, то он это выторгует. Позиция СССР изначально что Версаль договор несправедливый. Он стал возражать против ремилитаризации(не слишком активно) только из-за Гитлера. Англия хочет ремилитаризацию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now