Мир Украинской (Народной) Республики

[Тарас]

Ну да, с Липинским я поспешил. Было достаточно людей на это место. Тот же Шемет, Андриевский...

Изменено 4 Apr 2014 пользователем Тарас

[master1976]

Михновский продолжит пропагандистскую работу среди простого населения о создании "Самостийной Украины".

Н. Михновский и его коллеги видели Украину унитарным государством, но с широкими правами регионов (земель) и местных общин.

Вообще.надо сказать,что его проект,в его идея государственого устройства Украины интересна.

По убеждению Михновского, лучшей формой будущей украинской республики является «союз», которая должна объединить десять украинских земель. Николай Иванович и его коллеги четко представляли, насколько велики региональные различия резним территорий, заселенных украинским. Эти различия, сложившиеся под влиянием исторических, природных и хозяйственных обстоятельств, по мнению Михновского, не могли быть просто проигнорированы, отброшены как несущественные. Он предлагает интересную формулу сосуществования разных частей Украины по принципу - единство и сила государства в разнообразии и неповторимости ее земель. Основы будущего государственного устройства, выписанные Михновским, является определенным изобретением харьковского юриста, которые при сохранении основ унитарности государственного организма, одновременно включают многочисленные элементы федерализма. Уже первым пунктом своего конституционного проекта Н. Михновский объявляет: «Украина является союз свободных и самоуправляемых земель, образованных на основании своих природных особенностей и самобытности и заселены украинским».

Формула «союза» подчеркивала добровольность и жизненную необходимость объединения всех украинских регионов с сохранением их самобытности. То же время, в отличие от классических федеративных государств, в «союзе» украинских земель не предполагалось создавать земельные парламенты с законодательной инициативой или полноправные правительства. Также то, что «союз свободных и самоуправляемых земель» не является федерацией, однозначно следует из трактовки территориальной принадлежности: «Территория Украины принадлежит на праве собственности всему народу украинскому, есть Всеукраинской Союзе, а не той или иной общине, или земли» и политически управленческого представительства: депутаты украинского парламента «представляют весь народ украинский, а не только общество в или землю, их выбирает». Этим «под корень» уничтожалась возможность территориального партикуляризма, потому депутат парламента защищал НЕ избирателей своего округа, земли или общины, а наоборот - избиратели делегировали его в парламент, чтобы он защищал интересы всего украинского народа независимо от регионального представительства.

В состав будущего государства по конституционному проекту М. Михновского мало входить десять регионов, охватывающие все украинские этнические земли тогдашней Российской и Австро-Венгерской империй: «Черноморская Украина, Слободская Украина, Степная Украина, Левобережная Украина или Гетманщина, Северная Украина, Полесье или Гаевая Украина, Правобережная Украина, Подгорная Украина, Горовая и Понадморська Украины ».Упоминание слова «Украина» рядом с каждым регионом должно было подчеркивать территориальную и государственную целостность будущей «Всеукраинского союза». По конституционному проекту УНП государство - «priors», а локальные органы самоуправления - «postpriors», тобтоспочатку должна была быть создана мощная жизнеспособная унитарное государство с самостоятельной центральной властью, а «как исход из того самоуправство земель и общин».

По образцу объединения украинских земель в государственную «союз», сами земли должны были составлять собой «союза свободных и самоуправляемых общин», о чем указывалось во втором параграфе конституционного проекта. То есть, должна быть сформирована определенная государственная пирамида - свободные общины, объединенные в земле, и земли, объединенные в «Всеукраинский союз». Таким образом, основным действующим лицом государства становился рядовой гражданин, волей которого должно происходить объединение общин и земель, и формирование государственного организма «снизу», то есть от гражданского общества к государственной власти, а не наоборот.

В своем конституционном проекте Николай Михновский ни старался охватить всех подробностей территориального устройства будущего государства. Поэтому в третьем параграфе документа было отмечено, что «Как границы земель, так и границы общин, определяются отдельным законом».

http://www.info-library.com.ua/libs/stattya/6190-administrativno-teritorialnij-i-derzhavnij-ustrij-ukrainyi-za-konstitutsijnim-proektom-mikoli-mihnovskogo.html

[Тарас]

Познавательная статья.

По сути, Михновский понимал историческую разрозненость украинцев. Что-то вроде федеративной республики.

[master1976]

Что-то вроде федеративной республики.

Принципы федерализма-да,сохраняются.Но в основе все-таки унитарность.

Изменено 6 Apr 2014 пользователем master1976

[Тарас]

Что-то вроде федеративной республики.

Принципы федерализма-да,сохраняются.Но в основе все-таки унитарность.

Ну да. Неделимость Украины, но довольно широкие права в округ/земель

[master1976]

Ну да. Неделимость Украины, но довольно широкие права в округ/земель

В складывающихся политических условиях-это по-моему оптимальное решение(по крайней мере серьезный задел для последующего госуд.устройства)....

Изменено 6 Apr 2014 пользователем master1976

[Тарас]

Ну да. Неделимость Украины, но довольно широкие права в округ/земель

В складывающихся политических условиях-это по-моему оптимальное решение(по крайней мере серьезный задел для последующего госуд.устройства)....

В целом да, самое главное для начала ? земельная реформа и боеспособная армия.

[master1976]

Позволю себе высказать несколько мыслей...

1.Первоначальная основа-формирование национальной государственности в виде национально-территориальной автономии Украины в России,а затем-преобразование в договорную федерацию.(далее-варианты могут варьироваться).

2.Антанта заинтересована в сохранении хотя бы украинского фронта против Центральных держав.Предложения сводятся к:

а)денежный займ

б)присылка военных инструкторов для реорганизации украинских национальных частей

в)обмен официальными дипломатическими миссиями

г)налаживание работы транспорта.

На контакт с Антантой готовы соц.-федералисты(Шульгин-министр иностр.дел Рады) и украинские социал-демократы(Винниченко).

3.Немцы готовы признать УНР лишь после того,как последует официальное признание Киева со стороны России.

Большевики заявляли следующее:препятствий в признании Украины суверенным государством они не видят.Но!Главная загвоздка-отсутствие категорического заявления Рады о готовности немедленного отказа от поддержки Каледина.Для этого только и требуется что:УНР возвращает оружие ранее разоруженным неукраинским частям во фронтовой полосе,обеспечивает пропуск советских войск на Дон для борьбы с Калединым через территории,ранее объявленные"своими".

То есть-Рада объявляет о том.что не поддерживает Каледина,что пропускает сов.войска на Дон,что не пропускает казачьи части с фронта на Дон и кубань(до разрешения политической ситуации в регионе) и возвращает изъятое ранее оружие.

Это три важных момента для достижения политического компромисса в деле признания УНР независимым и участия украинской делегации в мирных переговорах в Бресте.По достижении этого компромисса,УНР получает следующие преференции:

-участие в переговорах на равных

-признается суверенной державой не только со стороны Сов.России,но и со стороны Центральных держав.

-отсутствие состояния войны с Россией.

Собственными воинскими силами Рада наводит порядок в Киеве и сохраняет централизацию власти.Происходит консолидация политических сил(предпосылки-то созданы).

На этой почве можно уже говорить о проведении собственной внешней и внутренней политики.

Ergo-на момент переговоров в Бресте,Киев является реальной стороной ,обладающей определенной политической силой.с которой хочешь не хочешь но приходится считаться.

Далее:

-Украина декларирует,что не является воюющей стороной(ибо войны ЦД она не объявляла).Участие в переговорах возможно в том числе и потому,что на территориях.провозглашенных украинскими, имеется в наличии фронт.Отсюда возникает необходимость "легимитизации"фронта в новых условиях.

-Поскольку Украина не является формально воюющей стороной-отпадает необходимость заключения сепаратного капитулянтского договора с Центральными державами.Есть необходимость(формально-в рамках международного права) заключить соглашение об условиях прекращения активных боевых действий на фронте(длительного перемирия с обоюдными гарантиями.Скажем-на основе торгово-экономического соглашения,промышленных поставок и проч.).

Изменено 9 Apr 2014 пользователем master1976

[Тарас]

Позволю себе высказать несколько мыслей...

Отлично написано. Осталось только ТЛ начать делать.

[master1976]

Осталось только ТЛ начать делать.

В принципе оно так и есть.Некий каркас,на который Вы,коллега(и если позволите,при моем скромном участии) попробуете нанизать канву ТЛ(ну должно же при таких исходных данных и прописанных Вами ранее ,моментов,получиться что-то ) :secret:

[Тарас]

Осталось только ТЛ начать делать.

В принципе оно так и есть.Некий каркас,на который Вы,коллега(и если позволите,при моем скромном участии) попробуете нанизать канву ТЛ(ну должно же при таких исходных данных и прописанных Вами ранее ,моментов,получиться что-то )

Конечно, я за ваше участие. К выходным (может даже сегодня) я попытаюсь создать основу для ТЛ.

Михновского не отправляют на фронт в Румынию, он готовит переворот против Центральной Рады, знакомится с Скоропадским "заражает" его идеей самостийности, а далее переворот.

[master1976]

К выходным (может даже сегодня) я попытаюсь создать основу для ТЛ.

Я скорее всего посильно смогу учавствовать не раньше пятницы вечера-субботы...

Еще моментик...

Вариант с переброской на юго-западный фронт польских национальных частей(вкупе с чехами они поступают под командование Антанты.).Это вполне может быть(я имею ввиду переброску поляков).Ведь предпринимались же украинскими властями попытки перевода украинизированных частей с Северного и Западного фронтов на юго-западное направление(чуть ли не целыми корпусами планировали!).Польский корпус-может стать еще одним фактором для:

-формального удержания фронта против ЦД(с перспективой после соглашения превращения линии фронта в демаркационную линию) и удовлетворения требований Антанты,обещавшей военно-техническую и финансовую поддержку властям в Киеве);

-поддержания относительно стабильного внутриполитического положения на Украине(да и лишний козырь как военная сила не помешает.Договориться с поляками во всяком случае можно,ну или скажем,допустимо.А споры территориальные -чуть погодя...)

[Тарас]

К выходным (может даже сегодня) я попытаюсь создать основу для ТЛ.

Я скорее всего посильно смогу учавствовать не раньше пятницы вечера-субботы...

Не страшно

Еще моментик...

Вариант с переброской на юго-западный фронт польских национальных частей(вкупе с чехами они поступают под командование Антанты.).Это вполне может быть(я имею ввиду переброску поляков).Ведь предпринимались же украинскими властями попытки перевода украинизированных частей с Северного и Западного фронтов на юго-западное направление(чуть ли не целыми корпусами планировали!).Польский корпус-может стать еще одним фактором для:

-формального удержания фронта против ЦД(с перспективой после соглашения превращения линии фронта в демаркационную линию) и удовлетворения требований Антанты,обещавшей военно-техническую и финансовую поддержку властям в Киеве);

-поддержания относительно стабильного внутриполитического положения на Украине(да и лишний козырь как военная сила не помешает.Договориться с поляками во всяком случае можно,ну или скажем,допустимо.А споры территориальные -чуть погодя...)

Хм. О поляках где-то читал, тоесть о переброске войск, но особого внимания не обращал.

[master1976]

Еще моментик.

Переговоры Украины с центральными державами не должны происходить в ультимативном порядке и в порядке нажима на Киев.УНР должна заявить о том,что в случае агрессии со стороны ЦД,будет заключено соглашение с Антантой,которая гарантировала бы украинские территориальные и экономические интересы(в Галиции и на Холмщине) после сокрушения ЦД.Соответственно-Украина бы продолжила борьбу с ЦД на фронте,включив в состав своих войск польские и чешские национальные части,а кроме того(и это наиболее действенное для ЦД условие,пунктик сильный,ибо становится, в сложившихся в ЦД условиях голода,серьезным аргументом для заключения с УНР приемлемого соглашения,ну или на более приемлемых условиях,предложенных Киевом)-никаких поставок продовольствия и сельскохозяйственной продукции!

[Тарас]

Еще моментик.

Переговоры Украины с центральными державами не должны происходить в ультимативном порядке и в порядке нажима на Киев.УНР должна заявить о том,что в случае агрессии со стороны ЦД,будет заключено соглашение с Антантой,которая гарантировала бы украинские территориальные и экономические интересы(в Галиции и на Холмщине) после сокрушения ЦД.Соответственно-Украина бы продолжила борьбу с ЦД на фронте,включив в состав своих войск польские и чешские национальные части,а кроме того(и это наиболее действенное для ЦД условие,пунктик сильный,ибо становится, в сложившихся в ЦД условиях голода,серьезным аргументом для заключения с УНР приемлемого соглашения,ну или на более приемлемых условиях,предложенных Киевом)-никаких поставок продовольствия и сельскохозяйственной продукции!

Если в Киева будет увереность в своих силах и поддержка из вне, то конечно, власть будет пытаться достичь максимум от этих переговоров.

[master1976]

Как я полагаю,в данной теме речь пойдет о сохранении(попытках сохранения)УНР.

Хотелось бы еще раз уточнить некий момент.

Когда(и как)произойдет отсоединение Украины от России(когда именно эта идея возьмет верх над идеей автономии Украины в составе России)?То есть-как сработал весь этот механизм отделения?

Надо учитывать,что в реале даже-Украина ведь не отсоединилась от России, а продолжала считать себя составляющей федеративной (несуществующей формально и юридически) России.

И основание для этого отчасти давала и Центральная Рада, (хотя бы тем, что она своим Третьим Универсалом заявила, что УНР – это составная часть России, с которой отношения не разрываются). И тут налицо была довольно сложная комбинация. И на разных этапах составляющие ее элементы взаимодействовали по-разному.

Изменено 12 Apr 2014 пользователем master1976

[master1976]

То есть-как сработал весь этот механизм отделения?

С какого момента необходимо начинать прописывать в ТЛ изменения,которые приведут в конце концов к победе идеи на полную независимость Украины?

Отправная точка в ТЛ-7-е июля 1917 года?

Имеем в реале.

1.После Февральской Революции в России 1917 года в Украине началось активное национальное движение. Была создана Центральная Рада во главе с М. Грушевским. Но по началу она была довольно пассивной. Руководство УЦР не желало создавать украинские войска, а во всем поддерживало Временное правительство.

Но тем не менее в марте было создано «Украинский военный клуб имени Полуботка» во главе с Николаем Михновским. Михновский выразил увереность в том, что нужно создание украинского полка. Позже, его выбрали членом Центральной Рады. А в мае1917 года Михновский вошел в состав Украинского генерального военного комитета – высшей военной организации в Украине. Михновский продолжал настаивать на создании собственной полноценной армии. Но тогдашняя социал-демократия Украины в лице УЦР негативно относилась к подобной идее. Из-за этого среди руководства ЦР ширилось недоверие к Михновскому и одновременно росла популярность среди армейцев. Чувствуя это недоверие, он вышел с УГВК.

Между тем,вопреки всем демократическим ожиданиям Временное правительство, встало преградой на пути осуществления самых робких шагов. Это правительство ничего не гарантировало, ничего не давало, не шло ни на какие уступки. Массы начинают выражать нетерпение и оказывать давление.

А в Киеве собрался запрещенный А. Керенским Второй Всеукраинский Войсковой съезд. Солдаты (около 5000 человек) вышли на Софийскую площадь, встали на колени и дали клятву, что они не уедут из Киева, пока не будет издан акт об автономии Украины. И в последний день работы съезда, 10 июня 1917 года, такой акт был провозглашен. Временное правительство прислало своих представителей для переговоров и практически признало урезанную автономию. Это привело к кризису правительства. Кадеты вышли из состава правительства, обвинив одного из членов делегации, И. Церетели, в том, что он якобы много наобещал украинцам.(известна инструкция от 4-го августа 1917 года. Украине оставляют только пять губерний- Левобережье, Таврия и Херсонская губерния "изымаются". Вместо 14-ти генеральных секретарей украинцам предложили только девять. И из них не менее четырех должны быть не-украинцами. За попытку подготовки к выборам в Учредительное собрание на весь Генеральный секретариат, т.е. на правительство, исполнительную ветвь Временного правительства, было заведено уголовное дело.

2. На Украине в это время началась "полуботковщина": в Киеве восстал полк имени гетмана Полуботка. Восстание было подготовлено Генеральным войсковым комитетом во главе с Петлюрой и преследовало цель установления военной диктатуры и свержение "соглашателей", под которыми понимались деятели Рады. 7 июля восстание было подавлено, и Рада была благодарна Временному правительству, пославшему войска на помощь Раде. Поспешно стали также налаживаться отношения и с киевским Советом, который до того Рада чуть ли не игнорировала.

И вот после этого:

а)Первый шаг сделала Рада. 18 июля Рада обнародовала документ под названием "Основы временного управления на Украине". Генеральный Секретариат объявлялся высшим органом власти, которому должны подчиняться все местные органы . В его составе предусматривалось создание коллегии из 14 генеральных секретарей - фактически министров, компетенция которых распространялась на все сферы, обычно составляющие совокупность функций суверенного государства, за исключением международных связей .

б)В свете сказанного-за Временным правительством оставлялись три функции - утверждения состава Генерального секретариата, законопроектов, принятых Радой, и финансовых запросов с ее стороны . Все законы Временного правительства лишались силы прямого действия - они могли вступать в силу только после опубликования их в украинском правительственном вестнике на украинском языке .

Рада не собиралась особенно считаться с Временным правительством.

Изменено 12 Apr 2014 пользователем master1976

[Тарас]

То есть-как сработал весь этот механизм отделения?

С какого момента необходимо начинать прописывать в ТЛ изменения,которые приведут в конце концов к победе идеи на полную независимость Украины?

Отправнаой точкой можна назвать именно этот июльский переворот. Но Михновского не отправили на фронт. Он начал готовить более удачное восстание, точнее переворот.

Как я полагаю,в данной теме речь пойдет о сохранении(попытках сохранения)УНР.

Хотелось бы еще раз уточнить некий момент.

Когда(и как)произойдет отсоединение Украины от России(когда именно эта идея возьмет верх над идеей автономии Украины в составе России)?То есть-как сработал весь этот механизм отделения?

Надо учитывать,что в реале даже-Украина ведь не отсоединилась от России, а продолжала считать себя составляющей федеративной (несуществующей формально и юридически) России.

И основание для этого отчасти давала и Центральная Рада, (хотя бы тем, что она своим Третьим Универсалом заявила, что УНР – это составная часть России, с которой отношения не разрываются). И тут налицо была довольно сложная комбинация. И на разных этапах составляющие ее элементы взаимодействовали по-разному.

После переворота против ЦР будет провозглашена независимость демократической Украинской Республики. Верх эта идея может взять осенью где-то. ЦР планировала всю землю взять в собственность государства, что не сильно нравилось населению. А Михновский продвигал идеи частной собственности на землю в своем независимом государстве.

[master1976]

После переворота против ЦР будет провозглашена независимость демократической Украинской Республики. Верх эта идея может взять осенью где-то.

1.К лету1917 года (не без медвежьей помощи Февральской революции и деятельности Временного правительства) в принципе удалось осуществить выработанную концепцию национально-территориальной автономии украинских губерний, ( «минимум необходимый для свободного национального развития» ).Но-появление истинного национального сознания вероятно,возможно после административного обособления края, когда для этого в руках окажутся административные инструменты. (а значит-еще надо укрепить власть и госаппарат,заручиться поддержкой населения через реформы).

2.Поддержку акту УЦР об образовании украинского государства обеспечат не только национально-политические устремления масс (приднепровские активисты не успеют попросту их прочно внедрить в массовое сознание), сколько стихия аграрной революции и антивоенное движение(выход из войны) – проблемы, сделавшиеся первоочередными как для украинских, так и для великорусских крестьян. Крестьянское большинство украинского народа ожидало от молодого национального правительства быстрого решения этих назревших задач.

Да.Время.Нужно время.И решительность политических лидеров.

Изменено 12 Apr 2014 пользователем master1976

[master1976]

ЦР планировала всю землю взять в собственность государства, что не сильно нравилось населению.

Нужно создавать социальную базу режима, и такой базой могли стать средние и мелкие собственники.

Изменено 12 Apr 2014 пользователем master1976

[master1976]

Нужно создавать социальную базу режима, и такой базой могли стать средние и мелкие собственники.

1.Необходимость проведения аграрной реформы понятна всем(и в ЦР и на Украине,простому селянству)

Для подготовки материалов к аграрной реформе требуется создание губернских и уездных земельных комиссий, выборы в которые необходимо провести сразу же по окончании сельхозработ,во второй половине сентября.

2.В начале ноября Центральная Рада утверждает проект земельной реформы.

3.В конце ноября(то есть до начала переговоров в Бресте) Киев приступает к выполнению аграрной реформы.Зимой идет раздел-передел земли,закрепляются участки земель за крестьянами(для выкупа помещичьих земель и казенных земель как раз может понадобится возможный займ у Франции-на организацию выплат Гос.Земельным Банком).Большая часть крестьян занята именно решением своих"земельных"дел.

[Тарас]

Но эта земельная реформа появилась уже после переворота в Петрограде. А до того ЦР даже симпатизировала идеям большевиков. Тут надо продвигать эту зем. реформу после переворота против ЦР.

[Тарас]

После переворота против ЦР будет провозглашена независимость демократической Украинской Республики. Верх эта идея может взять осенью где-то.

1.К лету1917 года (не без медвежьей помощи Февральской революции и деятельности Временного правительства) в принципе удалось осуществить выработанную концепцию национально-территориальной автономии украинских губерний, ( «минимум необходимый для свободного национального развития» ).Но-появление истинного национального сознания вероятно,возможно после административного обособления края, когда для этого в руках окажутся административные инструменты. (а значит-еще надо укрепить власть и госаппарат,заручиться поддержкой населения через реформы).

2.Поддержку акту УЦР об образовании украинского государства обеспечат не только национально-политические устремления масс (приднепровские активисты не успеют попросту их прочно внедрить в массовое сознание), сколько стихия аграрной революции и антивоенное движение(выход из войны) – проблемы, сделавшиеся первоочередными как для украинских, так и для великорусских крестьян. Крестьянское большинство украинского народа ожидало от молодого национального правительства быстрого решения этих назревших задач.

Да.Время.Нужно время.И решительность политических лидеров.

Нужен катализатор для этих масс. Например то же ВП долгое время практически игнорировало, ЕМНИП, ЦР. И только осенью начало как-то обращать внимание на Раду

[master1976]

И только осенью начало как-то обращать внимание на Раду

Как только Рада сказала громко"ФИ!"Временному правительству.

[Тарас]

И только осенью начало как-то обращать внимание на Раду

Как только Рада сказала громко"ФИ!"Временному правительству.

А мне казалось, что это связано больше с реакционными взглядами на большевизм среди армии и крестьян.