магия как искусство

180 posts in this topic

Posted (edited)

в первый период пока магов мало никаккого паралельного социума нет и маги юзают магию только для сугубо индивидуальных потребностей в качестве дополнения к людским технологиям. Типа наварить кг золота и жить на него

естественно с течением времени чистло магов увеличивается и образуются связи. Возникает паралельный социум тчательно маскирующийся.Он имеет уже групповой интерес по юзанью людских технологий и развивает свои собственные

следующим этапом будет или встраивание магических технологий в науку и магического социума в людской или борьба между ними

Edited by Сеня

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вампиры которые? Если классические от Толстого и Брэма Стокера, то тогда модно было такие романы писать, готичненько. Если Лестаты, то авторша выдавливала страх перед смертью, насколько мне известно, когда она была молодой кто-то у нее умер. Если всякие Сумерки, то авторша борется со своими подростковыми комплексами. Военная тематика и большая часть попаданческой тематики это попытка обойти вопрос: "Вот мы такие умные, красивые, добрые, честные. Какого же огородного растения мы не живем лучше всех?"

То есть вампирам разрешено быть разным, а маги вызывают отвращение. У меня так наоборот. Наверное из детства не сбежал.

Военная тематика и большая часть попаданческой тематики это попытка обойти вопрос: "Вот мы такие умные, красивые, добрые, честные. Какого же огородного растения мы не живем лучше всех?"

Это касается исключительно желающих строить очередную империю и всем уши на жопу натянуть. Фактически любая робинзонада, включая Стругацких те же попаданцы. Но там еще и социальные вопросы стоят, помимо бесконечных промежуточных патронов. И читаться станут, когда ходоки к Сталину вымрут.

магия это технология не являющаяся социально значимой. Данная технология является тайной .Передаётся только от учителя к ученику.НЕ оказывает влияния на жизнь социума. Никаких школ колдунов не может быть в принципе.

Даже в 20 веке это не так. Но особенно вставляет про в принципе. Такая святая увереность, что ты.

следующим этапом

Это все происходит в одном случае. Вчера магии не существовало - вдруг появилась. А если жрецы Зевса/Шивы или еще кого существуют с начала времен появившись из шаманов и они знают - действует, и все вокруз знют - действует и видели реально, то как минимум никакими Христами и не пахнет. И Сени не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть вампирам разрешено быть разным, а маги вызывают отвращение. У меня так наоборот. Наверное из детства не сбежал.

Вы абсолютно не правы. Как раз-таки концепция вампиров вызывает у меня сильнейшее неприятие. Особенно нынешняя мода на гламурных вампиров. Для меня вампиры это нежить, подписавшая договор с нечистым (вообще-то я обхожусь без веры в бога, но почему бы не использовать удачные формулировки). Ощущение, что мы оказались в мире лукьяненковских дозоров.

С другой стороны, одной из моих любимых книг был как раз "Волшебник Земноморья". Потом нравится "Корпорация МИФ".

Но ваша идея слабосильных магов маложизнеспособна. Причем, даже у людей, которые будут обладать такой силой. Зачем мне в течении месяца тренироваться, как выводить щетину у себя с лица, если я могу купить бритву?

Как писали раньше, по такой идее плачет бритва Оккама. (Кажется даже я.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если некие жрецы что там имеют практически ценного и все знают про эти технологии и этим технологиям обучаются то это и есть наука Ибо в конце концов вся наука опирается на аксиомы знания которые проверить невозможно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но ваша идея слабосильных магов маложизнеспособна. Причем, даже у людей, которые будут обладать такой силой. Зачем мне в течении месяца тренироваться, как выводить щетину у себя с лица, если я могу купить бритву?

Незачем. Сила будет использоваться на более полезные вещи. Млин, ну бессмысленно это. Откуда собственно идея, что маг слабосилен? в сравнении с чем или кем? Допустим он может пальцем или взглядом проткнуть врага всего два раза или проклясть всего одного в месяц. Его от этого бояться меньше станут? Сколько отдадут обычному слабосильному магу женщины за возможность убрать морщины в любом веке? А за возможность лично самому и лично семье обезопаситься от оспы?

если некие жрецы что там имеют практически ценного и все знают про эти технологии и этим технологиям обучаются то это и есть наука Ибо в конце концов вся наука опирается на аксиомы знания которые проверить невозможно

Все знать никто не может. И всех естествено никто не учит. Сколько обычныхграждан готовы лет шесть провести в мединституте? А двадцать шесть? Но за большие деньги. Но вы меня впечатлили насчет непроверяемых знаний. Не в первый раз с ваших высказываний черпаю вдохновения. Раскройте тезис.

Как раз-таки концепция вампиров вызывает у меня сильнейшее неприятие.

Кстати. Может у вас. Но тиражи большие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Незачем. Сила будет использоваться на более полезные вещи. Млин, ну бессмысленно это. Откуда собственно идея, что маг слабосилен? в сравнении с чем или кем? Допустим он может пальцем или взглядом проткнуть врага всего два раза или проклясть всего одного в месяц. Его от этого бояться меньше станут? Сколько отдадут обычному слабосильному магу женщины за возможность убрать морщины в любом веке? А за возможность лично самому и лично семье обезопаситься от оспы?

От вас же:

Теперь представим себе мир, в котором магия реальна. За счет внутренней, не заемной энергии. То есть конечной, а значит и дорого стоящей. При этом ничто не появляется из ничего и превратиться в дракона мешают обычные нормальные законы природы. Отсутствие соответствующей массы тела и возможность летать при наличии огромной туши. То есть к примеру ты можешь воспользоваться собствеными силами. Но при этом закрыть дверь рукой или магическим пасом требует одинаковых затрат энергии. Значит выгоднее не выпендриваться, а поработать ручками, а энергию ридержать для полезного. Любые заклинания со временем теряют силу. Это и накопителей аля аккумулятор магический касается. Не важно накладываваешь на человека или на дом. Отсюда необходимость постоянно подновлять и дороговизна услуг.

Если я могу нанести только два магических удара в день, причем не испаряющих врага, а просто наносящих ранение, пусть даже и смертельное, то может мне лучше ходить с ножом?

Если я могу наложить заклинание, убирающее морщины на лице одной женщины, раз в месяц на три дня, то может мне лучше заниматься разработкой кремов из коллагена или плаценты? А будет именно раз в месяц на три дня, потому что предложенный вами "закон сохранения энергии" требует, чтобы я вложил столько же энергии, сколько вкладывает в операцию доктор-косметолог. Только не забудьте, что косметолог учился еще пять лет на доктора, и каждая операция занимает от пары-тройки часов, до нескольких дней с перерывами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не понимаю я в чем данная упертость. Это упорное желание перевести на современость. Ну да сегодня есть косметологи. А сколько веков их не было и сколько дадут желающие излечиться от сифилиса до появления лекарства?

Если я могу нанести только два магических удара в день, причем не испаряющих врага, а просто наносящих ранение, пусть даже и смертельное, то может мне лучше ходить с ножом?

А может лучше не ходить воевать, а пользоваться исключительно в целях самообороны? Много зрелищнее когда человек помирает не от ножа. Что не мешает и нож иметь.

Если я могу наложить заклинание, убирающее морщины на лице одной женщины, раз в месяц на три дня, то может мне лучше заниматься разработкой кремов из коллагена или плаценты? А будет именно раз в месяц на три дня, потому что предложенный вами "закон сохранения энергии" требует, чтобы я вложил столько же энергии, сколько вкладывает в операцию доктор-косметолог. Только не забудьте, что косметолог учился еще пять лет на доктора, и каждая операция занимает от пары-тройки часов, до нескольких дней с перерывами.

Только косметологи существуют сегодня и пол кило серебра или золота вполне могли обеспечтиь безбедную жизнь в любом городее. Раз в месяц - достаточно. Потом почему на три дня? Лечебная магия отнюдь не заклятие. Разные вещи. Намного сложнее, но если срастить кожу на месте шрама, он снова не появится.

Это я уж не говорю об элементарных вещах вроде запрета церковью вскрытия. А родами занимались акушерки. Какие там кремы в натуре веке в 12. Из ослиной мочи, крови девственицы и украденой мумии египетского фараона. Думаете дешевле и проще? Может быть. Но действенее ли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

всякая наука опирается на аксиомы Положения которые следует принять на веру и не понятые Другое дело что некие аксиомы разъясняются разумом и прекращают быть таковыми Но разумно понятое всё равно начинает опираться на новые аксиомы С этой точки зрения я и указываю что магия это чистые аксиомы те это технология не воспринятая и не понятая человеческим социумом совершенно Те разумной связи между взмахом руки и появлением кролика социум не видит совершенно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

всякая наука опирается на аксиомы

Фиг. Ни наука, ни магия на аксиомы НЕ опирается - опираются обе на эксперимент. И потому - родные сёстры, дополняющие, а не противопоставленные. Медицина, кстати, тут всуе поминаемая, как раз до сих пор наполовину наука - наполовину магия=искусство. Даже самая "отехнологиченная" её отрасль - хирургия - и та без доли искусства не обходится: талант нужен, хоть убей.

На аксиомы опираются вера=религия и математика, и то и другое - метанаука.

Вот чему магия по природе противоположна, так это вере...

===

Ну и тривиальный же выход, коллеги из 21-го века информационных технологий: "несиловое воздействие" (слабосиловое) - это ИНФОРМАЦИОННОЕ воздействие. Ну не зря же есть абсолютно серьёзно определение, отграничивающее электронику от электротехники: для электромонтёра - наука о хороших контактах и мощных токах, для электронщика - наука о плохих контактах и слабых токах.

Ну и не альтисторикам же объяснять, что эффект информационного воздействия может быть в итог бесконечно сильным... Бабочка ли крылышком, маг ли взглядом...

Пример из классика сейчас последует.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бабочка ли крылышком, маг ли взглядом...

Предвидение будущего это сова которая поуже чем ограничения на энергию :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ричард Дэниел не бросился со всех ног выполнять приказ, как того требовали обстоятельства, потому что капитан внезапно превратился в сложную схему. В схему, не похожую на схему кораблей и роботов, состоявшую из странных символов, и некоторые из них, как он понял, были явно химического происхождения.....

Прежде он никогда не понимал людей так, как понял этих. Ибо для него они были скорее сложными рисунками символов, чем живыми организмами. Он знал, из каких элементов состояли их тела и все скрытые мотивы их поступков. Потому что он видел не только схемы их тел, но и мозга. Не так-то просто было понять значение символов их сознания, они были настолько запутаны, переплетены между собой и так беспорядочны, что поначалу ему трудно было читать их. Но в конце концов он их разгадал, и были моменты, когда он жалел об этом.

...

Однажды, как раз после посещения этой планеты, Дженкс, корабельный кок, корчась от боли, с воплями притащился на свою койку – его сразил внезапный приступ аппендицита.

С наполовину опустошенной бутылкой в кармане пиджака, еле передвигая ноги, к нему ввалился доктор Уэллс. А позже он стоял перед капитаном, вытянув вперед свои трясущиеся руки, и в глазах его был ужас.

– Я не могу оперировать, – скулил он. – Я не имею права рисковать. Я убью его!

Ему не пришлось оперировать. Дженкс вдруг выздоровел. Боль исчезла, и он встал с койки и вернулся в камбуз, а доктор Уэллс скорчился в своем кресле и, обхватив руками бутылку, рыдал как ребенок.

А внизу, в грузовом трюме, точно так же скорчился Ричард Дэниел, охваченный ужасом оттого, что он отважился на такой поступок, потрясенный не тем, что сумел это сделать, а тем, что осмелился: он, робот, посмел, пусть из сострадания, вторгнуться в человеческое тело.

В действительности это не составило большого труда. В некотором смысле это было для него так же просто, как починить мотор или неисправную цепь. Не труднее – только несколько по-иному. И он пытался понять, что он сделал и как это у него получилось, потому что до сих пор оставался в неведении. Он запомнил приемы – у него уже не раз была возможность ознакомиться с ними, – но ему никак не удавалось выделить в чистом виде механику этой операции или как-то уточнить ее. Это походило на инстинкт, было необъяснимо, но действовало безотказно.

Вот, ловите. ;).

Классические признаки магии - ну совершенно бессиловой - я выделил, автора вряд ли кто-то не узнал...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бабочка ли крылышком, маг ли взглядом...

Предвидение будущего это сова которая поуже чем ограничения на энергию :)

Вот только причём тут киевский дядька Предбаченко и его сова? ;)

Изменение будущего не предполагает предвидения. Уж бабочка-то точно не предвидит. Но меняет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Изменение будущего не предполагает предвидения. Уж бабочка-то точно не предвидит. Но меняет.

Проблема в том что нам не нужно просто менять, нам нужно чтобы получалась именно тетенька без морщин, вчера тетенька без морщин, сегодня, завтра, в общем всегда когда маг кастует "морщины разгладьтесь" должны разглаживаться морщины.

Иначе роль магии супротив нашего мира сильно не вырастет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предвидение будущего это сова которая поуже чем ограничения на энергию

/загробным голосом / если перейдешь реку падет царство. Кому охота неприятную правду правителю сообщать? Тем более речь о пророках не шла. Их будут регулярно побивать камнями.

Классические признаки магии - ну совершенно бессиловой - я выделил, автора вряд ли кто-то не узнал...

Это классика, но при этом автор просто не хотел объяснить. Чтоб тамошние заклепочники не доставали, иногда лучше многозначительно напустить туману. И ведь найдутся с далеко идущими выводами.

Проблема в том что нам не нужно просто менять, нам нужно чтобы получалась именно тетенька без морщин, вчера тетенька без морщин, сегодня, завтра, в общем всегда когда маг кастует "морщины разгладьтесь" должны разглаживаться морщины.

Ну если вместо морщины разгладьтесь посмотреть на современые методы

липофилинг, т.е. введение под кожу собственного очищенного жира.

Или вот такое.

  1. Мезотерапия – под кожу вводится препарат, который дает необходимую подпитку, вследствие чего кожа начинает вырабатывать эластин и коллаген.
  2. Фотоомоложение – воздействие интенсивного светового излучения на кожу стимулирует выработку коллагена.

Вполне нормальная процедура. Лучше чем купаться в человеческой крови как иные королевские родственники. Потому что представить интенсивное световое облучение при помощи магии совсе не трудно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому что представить интенсивное световое облучение при помощи магии совсе не трудно.

В таком аспекте - согласен!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А кто вам сказал, что врачи средневековья не имели структурированных знаний? Та же попытка делить на 4 типа личностей вполне себе структурирование. Почитайте современные переложения Ибн-Сино например.

Ну вот Вы привели выдающегося светоча медицины того времени - практически Гендальфа - ежели он был бы магом :)

Но вот что тогда мог просто слабосильный травник ? Подорожник на ранку приложить , али от лихоманки отваром попользовать ? С соответствующим эффектом.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот Вы привели выдающегося светоча медицины того времени - практически Гендальфа - ежели он был бы магом :)

Но вот что тогда мог просто слабосильный травник ? Подорожник на ранку приложить , али от лихоманки отваром попользовать ? С соответствующим эффектом.....

Хм, подорожником до сих пор рекомендуется легкие раны лечить. Учитывая, что через легкую рану можно заработать тяжелое заражение, при ослабленном недоеданием организме... Да и сейчас, при гриппозной лихорадке до +38, что советуют врачи делать? Пить горячий чай с лимоном и медом. И ведь помогает. Вот после 38 да, нужно парацетамолсодержащие лекарства пить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хм, подорожником до сих пор рекомендуется легкие раны лечить. Учитывая, что через легкую рану можно заработать тяжелое заражение, при ослабленном недоеданием организме... Да и сейчас, при гриппозной лихорадке до +38, что советуют врачи делать? Пить горячий чай с лимоном и медом. И ведь помогает. Вот после 38 да, нужно парацетамолсодержащие лекарства пить.

Ну - то есть слабосильного травника можно заменить кружкой чаю и листком подорожника ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну - то есть слабосильного травника можно заменить кружкой чаю и листком подорожника ?

Я это знаю, вы это знаете. А вот многие современные люди уже не знают. При температуре в 36,9 пьют колдрекс, загоняют болезнь внутрь.

Кроме того, слабосильный-то травник, слабосильный, но знает поболее, чем подорожник и чай с лимоном. Некоторые растения нужно собирать в определенное время. У почек и у корней может быть достаточно разное действие. Многие атласы трав достаточно внушительные фолианты.

Не преуменьшайте наших предков. Будь они такими простыми, нас бы не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот многие современные люди уже не знают.

Так речь идет о средневековых :)

Кроме того, слабосильный-то травник, слабосильный, но знает поболее, чем подорожник и чай с лимоном.

Ну так и слабосильный маг - что нибудь да и умеет :)

Тут же разговор идет не о магии как каком то даре, избранных и подобной мдени.

Магия - свойство мира и владение ею довольно широко распространено. Сильных магов мало , а так себе - да завались :) И мир активно это использует - и мир другой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так речь идет о средневековых :)

Ну так и слабосильный маг - что нибудь да и умеет :)

Тут же разговор идет не о магии как каком то даре, избранных и подобной мдени.

Магия - свойство мира и владение ею довольно широко распространено. Сильных магов мало , а так себе - да завались :) И мир активно это использует - и мир другой.

В средневековье этого тоже многие не знали. Не было времени, чтобы все это именно изучить. А для эффективного использования нужно изучать, серьезно и качественно.

Если слабосильная магия такое же свойство мира, как гравитация, то все равно проще пользоваться механикой и прочее. Потому что при таком раскладе магия, как мышечная сила, во-первых уменьшается с возрастом, во-вторых, для эффективного использования нужно постоянно тренироваться.

А так, я писал название книги: Пол Андерсон "Операция Хаос". Метлы и ковры вместо автомобилей, хрустальные шары вместо телевизоров, после смерти человек причисляется к отрядам зомби, роющих окопы, чистящих дороги и пр. То, что выглядит экзотикой для нас - будни для них. То, что выглядит буднями для нас - экзотика для них.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому что при таком раскладе магия, как мышечная сила, во-первых уменьшается с возрастом, во-вторых, для эффективного использования нужно постоянно тренироваться.

Типа - с возрастом глаза хуже видят ? Конечно - но ими пользуются ;)

Так и с магией ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому что при таком раскладе магия, как мышечная сила, во-первых уменьшается с возрастом, во-вторых, для эффективного использования нужно постоянно тренироваться.

Типа - с возрастом глаза хуже видят ? Конечно - но ими пользуются ;)

Так и с магией ...

Ну да, а если плоховидящий человек сядет за руль?..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну да, а если плоховидящий человек сядет за руль?..

Бывает... Но основ мироздания это не потрясает :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну да, а если плоховидящий человек сядет за руль?..

Бывает... Но основ мироздания это не потрясает :)

Хм, как бы магия, как одна из основ мироздания может...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now