Королевство Бретань

[mactuca]

Хотел спросить-а какие земли чисто бретонские, а какие французские?Просто графство Нант с этой точки зрения у меня вызывает сомнение. Пусть уж Бретань будет бретонской

Тут дело в том что мы говорим о временах, когда самоидентификация приобретала причудливые формы.

В те времена существовали бретонцы говорившие на кельтском и бретонцы говорившие ойль, и за самостийность бретонцы ойль боролись даже сильнее чем кельты. ибо кельтская культура бретонцев была в упадке. Два народа одна самоидентификация, прям Бельгия(до середины XX века) или Шотландия какая то. Да и сейчас в органах местного самоуправления, несмотря на все успехи офранцуживания, иногда избираются сторонники Бретани двух народов.

[mactuca]

Земли Луи - это апанаж французской короны. Они никак к Бретани перейти не могут.

Поправка, пока будут живы потомки Людовика Орлеанского, никто не может отобрать у него Орлеан и Блуа.

Хорошо что напомнили, развилка может привести к другому результату, Людовик как регент, воспользуется положением и наконец оформит развод который в реале ему не ответили на просьбу, женится на Анне Бретонской и обменяет свой Орлеан на Анжу, так что регентство может обернутся неожиданным результатом

Что касается какой смысл, то словосочетание "ближе к кормушке" никто не отменял, Людовик второй после короля человек во Франции, по статусу первого принца крови, имеет доступ к двору и влияние всегда, а регентом он может "осваивать средства государства"(скомуниздить) как хочет. Пример других династий был перед глазами Анжу, Бургундцы, Ланкастеры тоже начинали с апанажей, потом управление королевством от имени малолетнегоотсутствующегонедееспособного короля осваивали средства для себя любимых. То что герцог Бретонский не хотел отдавать за просто так вековой плод трудов его предков, и подданные его горячо в этом поддерживали, никак не противоречит тому что амбиции могут распространятся за пределами герцогства. Так же и тот факт что вчерашний смутьян становясь временным управляющим превращается в "патриота" который давит так же смутьянов каким он сам был вчера, попутно про себя не забывая.

[Archer]

"Терзают меня смутные сомнения" - а может Франциск Бретонский вообще не собирался свою дочурку замуж толкать? Или же хотел максимально процесс затянуть? Ведь что же получается? Он обещал ее аж трем женихам сразу. И это минимум. Его последняя война с Францией (которая здесь и будет точкой развилки) это нечто - прям какая-то война женихов! Набежали, понимаешь, сражаться за руку прекрасной 11-летней дамы. Но смотрите сами:

Луи Орлеанский - собирается жениться на Анне, участвует в битве при Сент-Обен.

Ален д'Альбре (это такой самый могущественный тип на юге Франции, лорд Перигора, Лиможа и прочая и прочая и прочая) - твердо рассчитывает жениться на Анне. Приводит в Бретань 5 000 отборных гасконцев, участвует в сражении при Сент-Обен. После поражения всерьез готовит Нант к обороне, собирает новые силы и лишь узнав, что Анна официально уже обручена с Максимилианом, немедля сдает Нант и переходит на сторону Карла.

Максимилиан - представьте, тоже намерен жениться на Анне! Отправляет в Бретань 1 500 наемников немцев. Вторгается на север Франции дабы облегчить положение Бретани.

Я не удивлюсь, если окажется, что и еще один союзник Франциска - Эдвард Вудвилл (лорд острова Уайт) тоже собирался жениться на Анне Этот привел 700 английских лучников на поле при Сент-Обене.

Или, может, папаша сказал нечто вроде - достанется тому, кто лучше проявит себя в битве? :)

Изменено 9 Jan 2014 пользователем Archer

[Archer]

Ход битвы при Сент-Обен показывает, что АИ победа бретонцев легко достижима. Французская армия столкнулась с готовыми к бою бретонцами с марша, внезапно. Вудвилл настаивал, что надо немедленно атаковать, но д'Альбре начал нудеть, что надо дать всем построиться и вести правильное сражение. А если бы атаковали сходу, вероятность разгрома французов высока. Но даже и потом были моменты, когда победу вполне можно было вырвать.

Однако эта победа не приводит к немедленному смещению регентши Анны Французской. Луи Орлеанский, очевидно двинется на Париж и к нему, как к победителю, присоединится кое-кто из феодалов. Но дальше предстоит осада Парижа, ибо Анна просто так не сдастся. А вот кому Франциск в итоге отдаст дочку неясно. Но что-то решать ему придется и его решение явно не порадует обойденных претендентов...

[Ottokar]

На форуме даже тема была - "Погиб в лошадиной аварии".

Можно сцыль?

[Magnum]

Можно сцыль?

Что-то не вижу ее. Смотрите сразу список:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_horse_accidents

[mactuca]

Однако эта победа не приводит к немедленному смещению регентши Анны Французской. Луи Орлеанский, очевидно двинется на Париж и к нему, как к победителю, присоединится кое-кто из феодалов. Но дальше предстоит осада Парижа, ибо Анна просто так не сдастся. А вот кому Франциск в итоге отдаст дочку неясно. Но что-то решать ему придется и его решение явно не порадует обойденных претендентов...

После битвы будет просто откат на изначальные позиции, феодалы которые воевали на стороне Бретани оказались там не от хорошей жизни, большинство их владений было оккупировано, так что первым делом что они сделают пойдут возвращать потерянное, а если повезет то что то сверху. Ну а потом если будет настроение соберутся снова бастовать Париже. Да и штурм Парижа не возможен, это означает что меняется цели самой войны, вместо того что бы воевать за то что бы с их мнением считались феодалы начинают войну на уничтожение королевской власти, то есть война за доступ к кормушке превратится в войну за возрождение старой Франции где король всего лишь один из статусных феодалов, звучит многообещающее но последствия такого шага понимают обе стороны, поэтому постараются не доводить до такого. Единственно что могу предложить, два варианта.

1. У Максимилиана просыпается жуткий зуд на Францию и тонны ненависти, у него есть войска достаточные для штурма города, которые вряд ли наберут феодалы, придется в долги влезать, но императорам не привыкать. А еще в случае чего феодалы Франции свалят всю вину на него, мол они были на подхвате и вообще не знали что он такая сволочь.

2. Блокада города в расчете на то что горожанам и парламенту надоест и они сдадут Анну Боже, она конечно крута, но не Жанна Д'Арк что бы массы поднимать на последний бой. В лучшем случае сдадут, ну или вариан по хуже созыв новых Генеральных штатов, а вот обеспечить что бы на них приехали нужные люди, это дело политического умения.

[Ottokar]

https://en.wikipedia...horse_accidents

Филе данк.

[RSquared]

Я не удивлюсь, если окажется, что и еще один союзник Франциска - Эдвард Вудвилл (лорд острова Уайт) тоже собирался жениться на Анне Этот привел 700 английских лучников на поле при Сент-Обене.

Или, может, папаша сказал нечто вроде - достанется тому, кто лучше проявит себя в битве?

После этого он прибывает в Бретань и подписывает с Франциском договор по которому обязуется вступить в брак с Анной Бретонской.

...

Что тут странного, казалось бы? А вот что. Франциск Бретонский категорически против брака Анны с французским королем (опасается поглощения Бретани Францией и не зря). При этом все это время он всерьез собирается выдать ее за Орлеанского! Который борется против регентов короля за то, чтобы самому стать регентом Франции. Спрашивается - какой понт Франциску от этого брака? При том что он решительно не желает брака дочери с французским королем? Он что, хотел, чтобы ему наследовал Орлеанский?

Вот смех смехом, а английская и французская википедии пишут, что кандидатом в мужья Анны был и Хуан Астурийский, причем английская указывает на его слабое здоровье, как препятствие для брака (не боец ). Но ссылок нет, я попытался поискать, и наткнулся на более веселую штуку.

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1995_num_50_3_279389 (p. 634-5).

Оказывается, брачные контракты Анны с Карлом и Анны с Людовиком были очень различны. Первый был вынужденным и резко неравным, второй же был равным (строго говоря, не вполне), и был устроен так, что первый сын наследовал отцовское наследство, тогда как второй - если такой будет- , или дочь, - если не будет, - материнское. Если же это сделать не удастся (т.е. второго наследника не будет), то разделение должно было произойти в следующем поколении. В результате договор был аннулирован Франциском I и Штатами Бретани в 1532 году.

Таким образом, видимая непоследовательность Франциска Бретонского вполне понятна. С одним он мог договориться, с другим - нет.

[Ottokar]

С одним он мог договориться, с другим - нет.

Людовик был пылко влюблен в Анну Бретонскую и, ЕМНИП, даже не изменял ей.

[mactuca]

Людовик был пылко влюблен в Анну Бретонскую и, ЕМНИП, даже не изменял ей.

Педобир что ли ?

[Archer]

Да и штурм Парижа не возможен, это означает что меняется цели самой войны, вместо того что бы воевать за то что бы с их мнением считались феодалы начинают войну на уничтожение королевской власти

Что вы такое говорите? Они воевали не против короля, а за него. Конкретно, за то, чтобы "вырвать юного короля из рук злодеев, обманом получивших регентство". Регентство они собирались передать в хорошие руки Орлеанского. Осада Парижа начнется именно с этой целью.

кандидатом в мужья Анны был и Хуан Астурийский, причем английская указывает на его слабое здоровье, как препятствие для брака (не боец ).

Надо полагать, не боец. Ему ж 10 лет было в 1488-м . Или этот марьяж рассматривался уже позже, после гибели Франциска Бретонского.

[Ottokar]

Педобир что ли ?

Я уже о тех временах, когда она была взрослой. Но он и в молодом возрасте на неё заглядывался.

[Ottokar]

Кстати, если Людовик XII займет трон и аккуратно отравит Карла VIII (что вполне реально - дети Карла от Анны в РИ подозрительно недолго прожили), то никакого Неаполитанского похода не будет - прав на Неаполь у Людовика, ЕМНИП, вообще нет. Вместо этого он, получив от Австрии Франш-Конте и Артуа за счет брака с Маргаритой Габсбург, выдвинет претензии на Милан как потомок Висконти. И его успешно завоюет, а на юг не полезет. Неаполь же имеет некоторые шансы сохранить независимость, потому что без французов испанцы на него не нападут. А вот дальше-то и начинается самое интересное!

Дело в том, что в РИ Луиза Савойская, мать РИ-Франциска I, обладала огромным влиянием на Людовика (что даже странно, учитывая то, как он любил Анну и тот факт, что он ей не изменял) и именно она постаралась женить старшую дочь Людовика Клод на своем сыне Франциске. В этой АИ она может сосватать сыну Людовика от Маргариты Габсбург (нгазовем его, скажем, Карлом IX) в жены свою дочь Маргариту Ангулемскую, красивую и очень образованную девушку. А известно, что Маргарита симпатизировала идее реформы католической церкви, как и вообще многие французские интеллектуалы. А ведь и в РИ французский католический король поддерживал протестантов!

В общем, Маргарита имеет все шансы сподвигнуть мужа (или, в крайнем случае, своего сына от него, которого могут назвать Франциском в честь брата Маргариты) на Реформацию. А учитывая, что французский король как владетель графства Бургундия (Франш-Конте) и герцогства Ломбардия (Милан) является имперским князем, он может выдвигать свою кандидатуру на всяких выборах императора. В XVI веке, впрочем, у протестантов лишь три из семи (Саксония, Бранденбург и Пфальц) голосов в палате курфюрстов. Но когда в XVII веке австрийцы достанут чехов политикой Контрреформации и на чешский престол изберут протестанта очередного "зимнего короля" (даже не важно, кого конкретно), французский король может попытаться добиться своего избрания императором большинством голосов. Правда не факт, что все протестантские курфюрсты его поддержат. И что его не турнут, когда он попытается перенести живительный французский абсолютизм на германскую почву.

Кстати, принятие Реформации Францией поспособствует окончательному отдалению от неё сельской, консервативной католической Бретани, благо в РИ там как раз угнездились сторонники Католической лиги. В сочетании с тем, что перевод протестантами Библии на французский поспособствует более ранней унификации французского языка в соответствии с нормами диалекта Иль-де-Франс, это воздвигнет между Францией и Бретанью ещё и языковой барьер (так как бретонцы если французский и знают, то лишь в анжуйско-нормандской версии).

Одним словом, таймлайн коллеги Арчера мне всё больше и больше нравится, ибо Европа в его версии обещает быть... интересной.

[Neznaika1975]

Подниму ка как всегда интересную тему коллеги Арчера/Квестора

 

ну, предположим в 16-ом веке Бретань отделилась

а в 17-ом веке Д'артаньян с корешами не будет устраивать пикник под стенами Нанта?. 

[RSquared]

а в 17-ом веке Д'артаньян с корешами не будет устраивать пикник под стенами Нанта?.

Будет, я думаю. Но с каким успехом? Очевидно, во времена д'Артаньяна она не останется в одиночку.

[d1nikon]

Развилка: Бретань сохраняет независимость до наших дней.  Как это может быть?

[tea moore]

Развилка: Бретань сохраняет независимость до наших дней.  Как это может быть?

Во-первых, это не развилка, а ее последствие. Вам не раз говорили об этом, но Вы с упорством, достойным лучшего применения, игнорируете. Во-вторых, как это может быть - т.е. именно развилку - коллеги и обсуждали на протяжении трех страниц. Или Вы не читали? 

[Крукс]

Или Вы не читали? 

Это слегка пообтесавшаяся Гидра, коллега. Процесс идёт. но медленно, так что расходуйте бисер экономно.

[tea moore]

расходуйте бисер экономно.

Его запасы бесконечны. Рабочие на фабрике по производству пашут в три смены.

[Rzay]

Вместо этого он, получив от Австрии Франш-Конте и Артуа за счет брака с Маргаритой Габсбург, выдвинет претензии на Милан как потомок Висконти. И его успешно завоюет, а на юг не полезет

Вряд ли бы Максимилиан согласился, что ему путь в Италию отрезан.

[Rzay]

Неаполь же имеет некоторые шансы сохранить независимость, потому что без французов испанцы на него не нападут

Испанцы (арагонцы) к тому времени там уже 60 лет были.

[Rzay]

Как там прошла война с Максимилианам нам не очень интересно – повоевали и помирились. Но Франсуа I прочно сидел в Бретани до 1510 года. Он оставил после себя двух сыновей, один из которых под именем Франсуа II сменил отца на троне Бретани. На троне? Именно так! Пользуясь тем, что при короле Людовике XII Франция была втянута в изнурительные войны (известные как «Итальянские», но были и другие) и ей было ну совершенно не до Бретани, Бастард Бретонский провозглашает себя королем Бретани, возродив старый титул

А были в позднем Средневековье случаи повышения герцогства до королевства? В Средневековье раннем похоже особой грани не было, одного и того же правителя его корреспонденты могли именовать и дуксом, и рексом, но по позднесредневековым понятиям королевство это королевство, а герцогство это герцогство. Графства в герцогства частенько производили, а вот чтобы герцогство в королевство - до Фридриха Прусского не помню такого.

К тому же дворянство бретонское вряд ли было бы заинтересовано в таком - Бретань маленькая, в таком королевстве им бы развернуться было негде.

[tea moore]

случаи повышения герцогства до королевства?

А вообще, какие были критерии для того, чтобы было королевство? Где-то читал, что в королевстве должно было быть определенное число герцогств, а в герц-вах - графств. Но я не уверен, что это именно тот критерий. Кто знает точно?

[Neznaika1975]

  1 час назад, tea moore сказал: Или Вы не читали?  Это слегка пообтесавшаяся Гидра, коллега.

почему Вы считаете, что именно Гидра?