Снаряды с тротилом на 40 лет раньше

[runix2]

Тринитротолуол был получен Вильбрандтом в 1863 году, но только в 20 веке Генрих Каст выяснил все выгоды использования этого вещества в военном деле:

http://british-club.....php?f=43&t=573

Предположим кто то другой открывает и исследует его возможности раньше - до (или в самом начале) эпохи бездымного пороха и стальных кораблей. Технология его производства не очень сложна. Вопрос могли бы его производить массово в 1860-х ?

Влияние этого вв на военное дело колоссально. Даже бездымный порох , кмк , не внес таких изменений... Мощные фугасы (и без проблем, которые долго сопровождали мелинит и пироксилин) распространились бы возможно в считанные годы. Несколько последствий, которые сразу приходят в голову:

1. Навесной огонь разрывными снарядами становится достаточно эффективным, чтобы вытеснить настильный огонь шрапнелями. Причем до появления бездымного пороха пушкам , ведущим огонь шрапнелью не помогла бы их более высокая скорострельность. Отсюда можно ожидать распространения полевых гаубиц много раньше, чем в РИ.

2.Страшно представить воздействие снарядов с тротилом на деревянные корабли, а также первые броненносцы. Переход на безрангоутные мореходные броненосцы, с максимально возможной площадью бронирования начался бы после первого же обстрела такими фугасами.

3.Могущество артилеррии возросло бы настолько, что период "господства ружей" завершился бы тольком не начавшись. Наибольшую выгоду на первом этапе имели бы страны , обладающие орудиями, способными посылать эти фугасы с большей дистанции (и на суше и на море). (в реале россия и пруссия в 1860-х, но конечно все бы быстро скопировали крупповские пушки)

4.Необходимость таскать более тяжелую полевую артилерию лошадями замедляет движение армий в духе ПМВ. Если Наполеон 3 озабитится получить современные пушки - Франко-Прусская война может затянутся с непредсказуемым исходом и большими потерями. Если немцы не одерживают в ней решительной победы - вызывает сомнение образование германской империи как в РИ. Если же Нап 3 не получает стальные пушки, немцы побеждают ещё убедительнее.

5.К РЯП войне РИА имеет меньше пробелов в подготовке - огонь гаубицами с закрытых позиций становится обычной практикой. Япония не получает преимущества от использования мелинита и на суше и на море (нововведение, которое не успело отразится в медлительной русской военной машине). Вообще тактика , учитывающая использование тротила уже отработана в конфиликтах 60-70-х годов, поэтому действия противников сближаются по характеру. Спасет ли это Россию от поражения - вопрос. Видимо вряд ли, т.к. было много еще проблелов огромных. Возможно война завершится с неопределенными результатми и компромиссом, вызванным истощением обоих сторон.

6. Замедление маневров войск дает понимание , что моторизация очень важна на 10-15 лет раньше. Соответсвенно повышается ценность нефти, как стратегического ресурса. Сотни тысяч автомобилей в армиях ведущих держав к началу ПМВ (если она конечно состоится в те же сроки) - также вполне реальное последствие. Правда бронетехники конечно не будет, т.е. все равно позиционный тупик. Впрочем высокая моторизация армий создает вызывающие проблемы для немцев. Смогут ли они начать большую войну, не имея доступа к нефти - большой вопрос...

[prostak_1982]

По ссылке, которую вы дали, дается объяснение, почему это было невозможно. Нужны капсюль-детонаторы. А Нобель их запатентовал только в 1864 г. Пока допилили технологию, пока распродали-разворовали ее по миру... Вот и выходит, что раньше начала 20-го века вряд ли что возможно.

К тому же отрабатывать технологию получения толуола, а потом ТНТ тоже нужно.

Изменено 10 Jan 2014 пользователем prostak_1982

[runix2]

По ссылке, которую вы дали, дается объяснение, почему это было невозможно. Нужны капсюль-детонаторы. А Нобель их запатентовал только в 1864 г. Пока допилили технологию, пока распродали-разворовали ее по миру... Вот и выходит, что раньше начала 20-го века вряд ли что возможно.

К тому же отрабатывать технологию получения толуола, а потом ТНТ тоже нужно.

Детонатор изобретен через год после открытия тнт? Ну это ничего не меняет...Технологии в этот перид мигрировали быстро - изобретается к примеру новый тип брони - и через 5 лет все корабли уже с таким только и строят. В 60-х еще передача стратегических секретов была несколько медленней. Потом вообще уже не парились. Парсонс не смог продать турбины своим военным и предлагал россии. В цене не сошлись, (или не оценили выгоды). Отношения России и Британии в этот момент - конфронтация. Англо-Японский союз... И никаких проблем - плати и вооружайся. Видимо сказывался фактор нейтралитета США. Все что не поставили аннгличане с удовоьствием отгрузят янки. Единого центра силы не было (как в первой половине 19 века, когда бриты не пускали секреты, или как сейчас, когда НАТО имеет отрыв и удерживает многие технологии под контролем). Поскольку ТНТ это и гражданская технология, будучи получен, через 10 лет был бы уже у всех. Вопрос был в том , что до определенного момента не изучались систематически взрывные качества всех известных материалов. И 40 лет ТНТ был известен ограниченному кругу специалистов... Когда способность взрыватся при детонации была установлена - выпуск ТНТ был моментально налажен даже в странах без сильной химии - вроде России. Понятно что в 1870-х ушло бы намного больше времени , и не все сразу бы освоили. Но это не какая то суперхимия. Поэтому открытие взрывных свойств каким то дотошным немцем/шведом/... не фантастика - ведь поиски новых взрывчаток велись, тема была всем интересна. Открыть могли раньше или позже чем в реале. Если бы открыли на 7-8 лет позже - ПМВ прошла бы на "шимозе". Её труднее и хранить и получать, кризис с боеприпасами мог еще сильнее быть в 15 году (у всех причем). Вероятность встречи ТНТ с деревянным кораблями маленькая. А вот со "стандартными" броненосцами уже много выше. А значит и строили бы их уже с учетом вероятности обстрела с бОльших дистанций. И учились бы такитике , учитывающей такую возможность все одновременно. В реале броненосцы строили вначале с "мягкими окончаниями", и уже потом меняли концепцию бронирования и тактику. Причем англичане получившие мелинит и имеющие возможность и обычай расстреливать суда для испытаний получили временное преимущество. На суше также - нужно было много лет чтобы увидеть новые возможности артилерии , разработать новые артсистемы, обучить личный состав, учесть последсвия на стратегическом уровне. Там начальство намного консервативней и времени ушло больше...

[Mihael]

Для массового производства тротила, нужно массовое производство толуола, наиболее удобным источником является перегонка нефти, т.е. требуется нефтепромышленность. Пока её у вас нет, тротил можно получать только в лабораторных условиях и количествах.

А по поводу ПМВ: ЕМНИП бронебойные снаряды английских линкоров, в начале войны, снаряжались порохом.

[Абрамий]

Толуол элементарно получается в больших количествах из каменноугольной смолы путём её дистилляции ,из бензольных фракций .

Так-же толуол в достаточных для промышленной переработки количествах находится в коксовом газе .

В реале в России в 1914-1918 годах для получения бензола , толуола и нафталина использовали оборудование закрытых винокуренных заводов .

Вот как перерабатывали газы коксовых печей во время первой моровой войны .

Газ, получаемый в качестве побочного продукта при коксовании каменных углей, для улавливания содержавшихся в нем ароматических углеводородов в скрубберах промывался смоляным, так называемым промывальным маслом.

Масло поглощало бензол, толуол, ксилол, нафталин и подвергалось затем дистилляции.

Дистиллят в виде смеси углеводородов поступал на фракционную перегонку; оставшееся масло снова употреблялось для промывания газа.

В. Н. Ипатьев предложил очищать ароматические углеводороды на спиртоочистительных заводах в ректификационных спиртовых колоннах.

В Петербурге для ректификации и очистки сырого бензола, импортного и своего поступающего из Донбасса, был оборудован Гутуевский спиртоочистительный завод.

Вскоре в Донбассе были построены уже специализированные заводы для ректификации сырого бензола.

В годы первой мировой войны существовали и другие способы получения ароматических углеводородов.

На заводе Нобеля в Баку получали бензол и толуол из сырой нефти путем ее пирогенизации.

На других заводах толуол получали также в крупных ректификационных установках из сортов бензола и лигроина, содержащих небольшое количество ароматических углеводородов.

[sanitareugen]

Без тетрила это болванка. Капсюль-детонатор, необходимый для подрыва тринитротолуола, использует тетрил. Изобретённый Нобелем в 1864 году не использовал - но он был для подрыва динамита, куда более чувствительного ВВ. Поэтому там был фульминат ртути (гремучая ртуть) и хлорат калия (бертолетова соль). Этого для динамита достаточно, но не для ТНТ.

[Нкоро_]

Без тетрила это болванка.

Будет анилин, будет и тетрил, и черт в ступе. Анилин есть промышленно с 1855 года.

[prostak_1982]

Ну, топикстартер плохо прочел собственную ссылку. Иначе бы он задался вопросом, почему Штаты были первой страной, которая начала заряжать снаряды ТНТ.

[sanitareugen]

Как лабораторное вещество - возможно. Но не как промышленное. Ну и взрыватели. Полистать Рдултовского - там взрыватели настолько примитивны... До сложной конструкции с промежуточным детонатором и предохранительными механизмами (без которых это просто шумный способ самоубийства, а не стрельба) и к РЯВ еле-еле додумались.

[prostak_1982]

Как лабораторное вещество - возможно. Но не как промышленное. Ну и взрыватели. Полистать Рдултовского - там взрыватели настолько примитивны... До сложной конструкции с промежуточным детонатором и предохранительными механизмами (без которых это просто шумный способ самоубийства, а не стрельба) и к РЯВ еле-еле додумались.

В статье написано, что США начали снаряжаться в 1912 г.

[ВАЛХВ]

В статье написано, что США начали снаряжаться в 1912 г.

<br />

В России обр. 1907 года.

Без тетрила это болванка. Капсюль-детонатор, необходимый для подрыва тринитротолуола, использует тетрил. Изобретённый Нобелем в 1864 году не использовал - но он был для подрыва динамита, куда более чувствительного ВВ. Поэтому там был фульминат ртути (гремучая ртуть) и хлорат калия (бертолетова соль). Этого для динамита достаточно, но не для ТНТ.

<br />

А какой инициатор использовался для мелинитовых и пироксилиновых снарядов в 90-е годы 19 века? Может быть его задействовать или те же мелинит или пироксилин.

[sanitareugen]

Они более чувствительны, могли инициироваться от гремучей ртути. Вообще, основное преимущество тротила - низкая чувствительность (=безопасность). В случае пироксилина использовали заряд из влажного пироксилина (10%-25% воды), в этом случае использовался промежуточный заряд сухого (3%-5%)

Энергия взрыва:

Пироксилин - 1050 ккал/кг (в расчёте на сухое вещество)

Мелинит - 980 ккал/кг

Тротил - 1010 ккал/кг

То есть порядок очень близкий.

Есть тонкости в бризантности и фугасности, но тоже величины одного порядка.

Основное преимущество тротила перед пироксилином - плотность выше (1.66 г/см³ у тротила, 1.28 г/см³ у сухого пироксилина), то есть масса в заданном объёме каморы снаряда на 30% выше, а перед мелинитом - исключительно в безопасности (пикриновая кислота имеет обыкновение образовывать с металлами соли - пикраты, а все они, кроме пикрата олова, крайне чувствительны и опасны в обращении (то есть камору в снаряде надо тщательно вылуживать и/или лакировать, заряд помещать в папковый или станиолевый футлял и т.п. - и всё равно при хранении дырочка образуется, и рано или поздно рванёт).

Но за это надо платить усложнением взрывателя.

Так что предложение использовать в 1860-е ТНТ вполне могло быть сделано, испытано - и отвергнуто. Усложнение не оправдано повышением могущества при цели, прирост невелик.

[Абрамий]

Ув . sanitareugen на счет невозможности взорвать заряд тротила детонатором из гремучей ртути , то вы не совсем правы .

Тротил очень сильно различается по своей способности к детонации .

Тротил в виде порошка или прессованного порошка отлично детонирует от заряда в 0,4 грамма .

Т.е. от капсюля-детонатора №8 .

Тротил в виде литых шашек так подорвать трудно .

Поэтому для использования стандартных капсюлей-детонаторов с гремучей ртутью используют промежуточный заряд из прессованного или порошкообразного тротила .

[sanitareugen]

Всё-таки в реальных снарядах используется тетрил.

[prostak_1982]

Нашел откуда растут ноги у статьи, которую дал топикстартер.

http://www.popmech.ru/article/2161-vzryivnoy-ekvivalent/

[Абрамий]

Учебник сержанта зенитной артиллерии .

http://www.e-reading.co.uk/djvureader.php/142145/30/_-_.html

[ВАЛХВ]

Так что предложение использовать в 1860-е ТНТ вполне могло быть сделано, испытано - и отвергнуто. Усложнение не оправдано повышением могущества при цели, прирост невелик.

<br />

У ТНТ перед М и П все таки остаются 2 суперпреимущества - безопасность и дешевизна-простота выработки. Для России вообще благодать, отходов нефтеперегонки море разливанное. А пока до тетрила не допрут, использовать схему капсюль с ГР + шашечка из сухого пироксилина + ТНТ. Либо мелинитовая в оловянном корпусе, покрытым лаком. имею в виду конеч 80-х годов, не ранее. До того д. порох рулит везде.

Изменено 11 Jan 2014 пользователем ВАЛХВ

[runix2]

Так что предложение использовать в 1860-е ТНТ вполне могло быть сделано, испытано - и отвергнуто. Усложнение не оправдано повышением могущества при цели, прирост невелик.

Согласен, такой расклад наиболее вероятен. Хотел бы уточнить все таки на ваш взгляд "не оправдано" в сравнении с чем? Использование в снарядах ВВ более могущественных чем черный порох было определенным стремлением всех держав. Запрос военных сомнению не подлежит. Насколько я помню начиная чуть ли не с крымской войны постоянно опробовались различные варианты, даже вкладывались средства, но потом шел откат. Пироксилин сопровождали взрывы на производстве. Мелинит - при хранении , и использовании. Новые ВВ вводились, потом после очередной катастрофы опять - черный порох. Собственно даже япония в бронебойных использовала его еще в РЯВ кажется? Тротил получали из доступного сырья по технологии общедоступной по крайней мере к 1880-м. И безусловно без совершенных взрывателей он не настолько интересен. Но ниши определенные можно найти . Морские мины/торпеды например. Уж для них детонатор не проблема придумать. Могущество торпед растет - минная война рулит. Ну путь с дистанций пока небольших. Все лучше чем таран. Особенно пока нет скорострельной артилерии... А получив нишу - начнутся ковыряния с детонаторами. Тетрил то тоже получен всего через 14 лет после ТНТ

http://enc-dic.com/enc_rock/Tetril-1666.html

Возьмем 10 лет на придумывание детонатора (с учетом открывшихся выгод - можно ожидать и интерес изобретателей, и финансовую поддержку). т.е. если, условно, Макаров топит турецкие броненосцы шестовыми минами уже с ТНТ, то к началу 90-х (начало массового строительства "стандартных броненосцев") можно легко предствить себе фугасные снаряды с ТНТ , хотя бы для главных калибров флота - там их очень уж много не нужно, а также для крупных калибров на суше... Самая нереальный момент все-таки - открытие взрывчатых свойств вещества, которое не так-то уж легко взорвать. Не то что невозможно - но очень любознательный химик нужен...

[sanitareugen]

Так что предложение использовать в 1860-е ТНТ вполне могло быть сделано, испытано - и отвергнуто. Усложнение не оправдано повышением могущества при цели, прирост невелик.

<br />

У ТНТ перед М и П все таки остаются 2 суперпреимущества - безопасность и дешевизна-простота выработки. Для России вообще благодать, отходов нефтеперегонки море разливанное. А пока до тетрила не допрут, использовать схему капсюль с ГР + шашечка из сухого пироксилина + ТНТ. Либо мелинитовая в оловянном корпусе, покрытым лаком. имею в виду конеч 80-х годов, не ранее. До того д. порох рулит везде.

Угу. Только для получения толуола из нефти надо изобрести каталитический риформинг. А его Зелинский в 1911 году придумал. А пока толуол получают перегонкой толуанского бальзама. В принципе он есть в каменноугольной смоле. Но мало. И достаточно дорог. По сравнению с целлюлозой или глицерином - в сотни раз дороже.

Причём

поныне в России еще это производство не установилось: газовые заводы или сбывают свой Д. за границу, или он переделывается лишь на асфальт, толь и т. п., а коксовые заводы в России выжигают свои каменные угли по прежним способам, мало или вовсе не заботясь о производстве Д.

(ЭСБЕ, ок. 1897 г.)

и толуола там не столь много:

В конечном результате на 100 ч. дегтя получается бензола 0,6%, толуола 0,4% высших гомологов бензола 0,5%, нафталина от 8% до 10%, фенола от 5% до 6%, антрацена от 0,25% до 0,3%.

ibidem

[sanitareugen]

ИМХО.

В XIX веке пироксилин, динамит и мелинит дешевле и доступнее (и не только - в 1944 немцы возобновили выпуск мелинита, как дешёвого ВВ). Для морских шестовых мин и торпед пироксилин вполне пригоден (а меньшая плотность компенсируется увеличением боевой части; а шестовые и вовсе можно динамитом). Чтобы оценить опасности мелинита - нужен реальный опыт применения (взрывы пушек и даже броненосца в РЯВ).

При этом устройство взрывателей резко усложняется, а необходимость этого невнятна.

Причём для выпуска таких взрывателей недостаточно голой идеи "а не применить ли ТНТ", нужна реорганизация точмеха с большими затратами.

Так что принципиальна возможность снарядить толом есть, но будет существенно дороже, при неясных преимуществах, но доказать целесообразность этого без реального военного опыта не удастся.

[ВАЛХВ]

Вот такое нашел по теме.

В 1877 г. Департамент

торговли и мануфактур выдал А. А. Летнему привилегию на спо-

соб получения ароматических углеводородов из нефти и мазута2.

Не лишним будет заметить, что А. А. Летний впервые в мире

в 1878 г. получил бутадиен при пирогенетическом разложении

нефти, назвав его кротониленом. Это, однако, не помешало

некоторым иностранным авторам приписать приоритет открытия

бутадиена Штаудингеру, опубликовавшему свои работы только

в 1913 г.3

А. А. Летний не только открыл процесс получения аромати-

ческих углеводородов из нефти, но и первым в мире осуществил

его в промышленных масштабах. Он спроектировал и построил

в Ярославле для В. Рагозина завод, на котором получали арома-

тические углеводороды. Вначале Летнему удалось получить из

нефти 4,6% бензола, 5,2% толуола и ксилола и 3,1% кумола,

нафталина и антрацена. Затем, постепенно совершенствуя про-

цесс разложения нефти, он повысил отбор бензола до 16%.

В этот же период успешные работы по каталитическому синтезу ар. углеводородов проводила и Юлия Лермонтова. Тоже из нефти. Так что если ученым поставить задачи, искомый результат будет. Другое дело, что это никому на фиг не нужно. ДП рулит и хорошо. Спим дальше.

[runix2]

Получается даже открытый и внедренный в практику ТНТ мог быть вытеснен пироксилином и мелинитом на долгое время - до каких нибудь трагических проишествий, по чисто экономическим причинам. Причем одна-две катастрофы ещё не вызвали бы отказ от мелинита, причины взрыва могут быть и в человеческом факторе и т.д. Мелинит вроде как вообще имеет плюсы перед чистым ТНТ - термический эфект выше, отравляющее действие... Пока еще и взрыватели дешевле и надежнее , выбор очевиден. Получается шансы опередить другие ВВ у ТНТ были (совсем призрачные) - если он был бы вообще открыт и введен в дело до конкурентов (да еще отработаны все проблемы с производством взрывателей) . т.е. уже совсем пытливый химик в 40-50-е еще годы исследует нитрование толуола, выясняет взырвчатые свойства тнт. А другой прогессор придумывает работоспособный (пусть дорогой, но хотя бы надежный) детонатор. Конечно 19 век был богатым на таланты, но шансы призрачные на такую развилку. Другое окно для альтернативного введения ТНТ в оборот - почти как реале. Конец 90-х... Проблемы с мелинитом и пироксилином уже осознаны,военные открыты к замене на что то другое. Точмех уже на уровне. Себестоимость толуола уже вполне на уровне - углольная промышленность ушла далеко вперед. В итоге последствия минимальны. Техника и тактика почти не учитывают возможность использования ТНТ даже в РЯВ. Разница с реалом минимальна. Собственно экономика не давала использовать и более очевидные возможности. Корпуса снарядов из нормальной стали например... Желающие "переиграть" РЯВ могут выбрать с десяток более вероятных развилок.

[Вандал]

Есть тонкости в бризантности и фугасности, но тоже величины одного порядка.

Основное преимущество тротила перед пироксилином - плотность выше (1.66 г/см³ у тротила, 1.28 г/см³ у сухого пироксилина), то есть масса в заданном объёме каморы снаряда на 30% выше, а перед мелинитом - исключительно в безопасности (пикриновая кислота имеет обыкновение образовывать с металлами соли - пикраты, а все они, кроме пикрата олова, крайне чувствительны и опасны в обращении (то есть камору в снаряде надо тщательно вылуживать и/или лакировать, заряд помещать в папковый или станиолевый футлял и т.п. - и всё равно при хранении дырочка образуется, и рано или поздно рванёт).

Но за это надо платить усложнением взрывателя.

Так что предложение использовать в 1860-е ТНТ вполне могло быть сделано, испытано - и отвергнуто. Усложнение не оправдано повышением могущества при цели, прирост невелик.

То есть как это не оправдано? ТНТ - мечта. Пусть похуже, чем пироксилин или мелинит (первому уступает по фугасности, второму - по бризантности), зато намного безопаснее. Ну а сделать взрыватель под ТНТ - сделают, технологии уже позволяют. Делов-то - голову поломать над реализацией двухступенчатой детонации.

Получается даже открытый и внедренный в практику ТНТ мог быть вытеснен пироксилином и мелинитом на долгое время - до каких нибудь трагических проишествий, по чисто экономическим причинам. Причем одна-две катастрофы ещё не вызвали бы отказ от мелинита, причины взрыва могут быть и в человеческом факторе и т.д.

У русских вызвали. ТНТ - как раз для русских.

В XIX веке пироксилин, динамит и мелинит дешевле и доступнее (и не только - в 1944 немцы возобновили выпуск мелинита, как дешёвого ВВ).

Для военного времени - да. Снаряды быстро расходуются, не успевают дать пикраты. К тому же ко второй мировой это был уже другой мелинит, флегматизированный. По своим характеристикам такой мелинит не лучше ТНТ.

[runix2]

У русских вызвали. ТНТ - как раз для русских.

Русские решили проблемы с производством пироксилина - зачем что то менять. Даже если принять, что изобретения Летнего позоволяют начать выпуск дешового толуола и ТНТ в огромных количествах, остаются детонаторы. Точмех - ни разу не козырь РИ. Остается вероятность нишевого боеприпаса - фугасы 10"-12" для флота. Много их не нужно. Да и то - неизвестно что еще дешевле - пироксилин в корпусах из хорошей стали или , пускай дешовый , ТНТ в корпусах из чугуна с дорогим взрывателем. А уж предполагать обеспечение малых калибров бризантными фугасами (что очень повлияло бы например на борьбу с миноносцами) уже совсем нереально.

[sanitareugen]

Без войны - вряд ли убедились бы в важности безопасного ВВ. Ну, а если предположить, что, волею ИЛМ, тротил внедрён, то не будет нескольких ЧП в Японии (взрывы нескольких стволов пушек и не погиб бы после войны "Микаса"), русские снаряды были бы чуть мощнее (на треть, примерно, по массе ВВ), но взрыватели были бы те же, и бой шёл по той же схеме, так что Цусима была бы чуть-чуть лучше для японцев, хотя не слишком.