Требуется критика концепции самозарядной винтовки .

104 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Приветствую !

Итак , предлагается на обсуждение самозарядная винтовка для мира Тихоокеанской конфедерации коллеги Цеппелина .

Начало разработки - приблизительно 1928~29 гг.

Особенностью винтовки является использование смешанного типа автоматики - общая схема с коротким ходом ствола , отпирание затвора происходит газовым двигателем с отбором газов из надульного устройства .

В момент выстрела ствол , газоотводная камера , газовый поршень со штоком и затвор движутся назад под воздействием отдачи . После покидания пулей ствола , часть пороховых газов попадает в камору над стволом и воздействует на поршень , который через шток поворачивает качающуюся в вертикальной плоскости боевую личинку , отпирая затвор . После полного расцепления , ствол остаётся в крайнем заднем положении , поршень со штоком возвращаются в переднее под действием собственной возвратной пружины . Под действием инерции и остаточного давления газов в патроннике , затвор продолжает движение назад , экстрацируя стреляную гильзу и сжимая возвратную прижину , а так же взводя ударник . При обратном ходе затвор подхватывает очередной патрон и досылает его в патронник , накатывая ствол в крайнее переднее положение .

Плюсы :

открывание затвора происходит после покидания пулей ствола

благодаря малой работе , которую требуется совершить газовому двигателю , он лёгок и компактен , не требуется высокое давление ( отсюда удешевление материалов и сниженные требования к точности обработки )

так как затвор открывается при весьма низком давлении в казеннике , он может быть лёгким

откат тяжелой системы "ствол+затвор+газоотвод" в первые мгновения выстрела делают отдачу более плавной и комфортной для стрелка

Минусы так же очевидны , на первый взгляд это :

сложность конструкции

наличие длинного штока от расположенного у самого дульного среза поршня ( для повышения жесткости полагаю сделать его крестообразным в сечении )

Ваше мнение ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Слава ZX-29 - покою не даёт? ;)))

Сложность конструкции - уже ставит под сомнение поголовное вооружение сей винтовкой всей армии, ибо единственная армия в РИ, подошедшая к началу ВМВ с самозарядками - армия США. Ни Германия, ни Чехословакия, ни даже Бельгия, а сидевшие до конца 1941 года у себя на отшибе - янкесы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

"Мондрагон" в формате карабина - не катит?

А вообще лучше всего - два ручных пулемета на отделение и как можно больше минометов в стрелковых частях (три батареи 81-мм на батальон и дивизион 105-мм в полку), а самозарядки - в топку.

Изменено пользователем Muller

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и нафига ЭТОТ :swoon: изврат!!! ЕМНИП, НИ ОДНА система с подвижным стволом, нигде, в сколь-нибудь заметных количествах, на вооружение не стала. ЕМНИП, самая многочисленная - винтовка Джонсона - ок. 30 тыс. штук, что для ВС САСШ глубоко внутри статистической погрешности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

"Мондрагон" в формате карабина - не катит?

О нём не самые лестные отзывы в плане эксплуатации .

А вообще лучше всего - два ручных пулемета на отделение и как можно больше минометов в стрелковых частях

Ну и таблеток от жадности , разумеется :)

Ну и нафига ЭТОТ :swoon: изврат!!! ЕМНИП, НИ ОДНА система с подвижным стволом, нигде, в сколь-нибудь заметных количествах, на вооружение не стала.

Это как бы - не аргумент ни разу . Так как на момент начала разработки без Хрустального шара такое не узнать .

Изменено пользователем Tungsten

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это как бы - не аргумент ни разу . Так как на момент начала разработки без Хрестального шара такое не узнать .

То есть изначально разрабатываете нежизнеспособный проект. Зачем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть изначально разрабатываете нежизнеспособный проект. Зачем?

Хотя бы винтовка Джонсона говорит - пациент скорее жив , чем мёртв :)

Газоотвод , конечно мэйнстрим , но стал таковым не сразу . Вон , у Шош аж с длинным ходом ствола чудовище , и вполне на вооружении . Местами звалось ружьём , а не пулемётом . Пример разумеется , так себе , но тем не менее - имеется .

Основная идея - сварганить самозарядку не на газоотводе . Выбор невелик , или короткая отдача ствола , или полусвободный затвор .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может как некий немногочисленный вариант? Ну там гвардия какая нибудь или альпийские стрелки? тысяч на 30 единиц по максимуму?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Калибр винтовки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может как некий немногочисленный вариант? Ну там гвардия какая нибудь или альпийские стрелки? тысяч на 30 единиц по максимуму?

Да как бы даже не меньше . Видимо , первый блин выйдет шибко комковатым , для молобой оружейной школы ТОК .

Но в принципе , преложенная автоматика жизнеспособна ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Калибр винтовки?

Калибр .276 дэ Бласко , или в метрической системе - 7х46мм ( переобжатая под пулю Педерсена гильза 30-06 , укороченная до сохранения баллистики оригинала ) , прочитать и увидеть можно тут : Ренний промежуточный патрон и тут .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ваше мнение ?

<br />

Если есть много бабла, то все равно тратить его надо на вооружение, дающее наибольшую отдачу. В комплексе вооружения ПД самозарядные винтовки не самое рентабельное оружие с этой точки зрения. На мой взгляд,предпочтительнее иметь 3 ручных пулемета на отделение, больше мощных минометов ( 120 мм ) и артиллерии сопровождения. Тем более, что ваша СВ такая сложнозатейливая по конструкции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А остаточной энергии хватит чтоб возвратную пружину затвора сжать и взвести ударник?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если есть много бабла, то все равно тратить его надо на вооружение, дающее наибольшую отдачу.

Мэйнстримом же была идея именно внедрения самозарядных винтовок , способных резко поднять плотность огня отделения .

В комплексе вооружения ПД самозарядные винтовки не самое рентабельное оружие с этой точки зрения. На мой взгляд,предпочтительнее иметь 3 ручных пулемета на отделение

Это надо как то математически обосновать .

Да и по ТРИ ручника на отделение в 30-х годах , это скорее ненаучная фантастика .

Тем более, что ваша СВ такая сложнозатейливая по конструкции.

Немногим сложнее просто газоотводной . На одну пружину больше , да ствол движется относительно коробки .

А остаточной энергии хватит чтоб возвратную пружину затвора сжать и взвести ударник?

Затвор лёгкий , пружина соответственно - не особо сильная .

Поразмыслив , добавил возвратную пружину для ствола - она то и будет таскать наиболее тяжелую деталь ( ствол ) , но и сжимается отдачей , которой с лихвой на это хватит .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пограничники, морпехи, горные стрелки и кто там в Тихоокеанской конфедерации будет частями первой готовности для пояснения в щщи в пограничных конфликтах, не переходящих в полноценные войны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Пограничники, морпехи, горные стрелки

Есть морпехи ( не особо много ) и горные стрелки . Видимо , самозарядную винтовку "Марк один" первыми получат они .

Изменено пользователем Tungsten

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Самозарядная винтовка суть результат ошибочного представления о точности подобной стрельбы (знали бы лучше - сразу выбрали бы автоматы + пулеметы за те же деньги). Выбор винтовочного калибра также суть ошибочных представлений о эффективности залповой стрельбы по площади (знали бы лучше - сразу бы выбрали промежуточный патрон). Если в мире ТОК повторили обе эти ошибки, логично предположить что повторят и третью - примут на вооружение дорогую и ненадежную хрень.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все дело в том, коллеги, что в огнестреле я - не специалист. Поэтому вынужден полагаться на РИ-концепции, дополняя их в соответствии с мнением лучше разбирающихся людей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так тут не винтовочный. Тут вполне себе промежуточный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Самозарядная винтовка суть результат ошибочного представления о точности подобной стрельбы (знали бы лучше - сразу выбрали бы автоматы + пулеметы за те же деньги). Выбор винтовочного калибра также суть ошибочных представлений о эффективности залповой стрельбы по площади (знали бы лучше - сразу бы выбрали промежуточный патрон). Если в мире ТОК повторили обе эти ошибки, логично предположить что повторят и третью - примут на вооружение дорогую и ненадежную хрень.

Совершенно верно . Так как речь не идёт о попаданьщине , никаких гениальных предвидений не планируется .

Действительно - примут на вооружение недоведённую самозарядную винтовку - сложную и дорогую . Через пару лет основательно её переработав примут на вооружение вторую , много проще и надёжнее , но всё равно далеко не дешевую , а значит так и не смогут насытить ими войска , заменив магазинки . И где-то к концу 30-х годов начнут задумываться о "винтовочном патроне уменьшенной мощности" .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так тут не винтовочный. Тут вполне себе промежуточный.

Пусть Вас не смущет длина гильзы - оно от куда более мощного 30-06 , поэтому дульная энергия в пределах 2700~3000 Дж . Выбирая патрон изначально хотели короткую компактную гильзу ( и не такую коническую , как Лебеля ) .

Промежуточный будет позже .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Да и по ТРИ ручника на отделение в 30-х годах , это скорее ненаучная фантастика .
<br />

Про возможности и потребности ТОК не берусь судить. Но вот в КА на начало ВОВ по Кривошееву было 170400 РП и еще до конца года изготовили РП 45300 шт. По два на отделение армии мирного времени хватает. А ежели вместо дорогих СВТ и АВС делать дешевые магазинки, тогда количество ДП еще можно нарастить. Поэтому не такая уж и фантастика получается с концепцией РП + карабины и ПП.

Изменено пользователем ВАЛХВ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но вот в КА на начало ВОВ по Кривошееву было 170400 РП и еще до конца года изготовили РП 45300 шт. По два на отделение армии мирного времени хватает.

Правильнее будет смотреть по штатам , а не по наличию - мало ли где и сколько залежалось .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но вот в КА на начало ВОВ по Кривошееву было 170400 РП и еще до конца года изготовили РП 45300 шт. По два на отделение армии мирного времени хватает.

Хм. На начало войны в РККА 240 стрелковых, моторизованных, мотострелковых и горнострелковых дивизий. Грубо (из-за разных штатов и т.д.) можно считать по 360-370 РП на дивизию (в сд - по 392, в гсд - 350, в мд, емнип, около 280). Итого 86400 РП только на эти дивизии по минимальной оценке.

Далее идут кавдивизии, танковые дивизии, отдельные стрелковые,воздушно-десантные бригады, бригада морской пехоты, жд войска, войска ПВО, УРы, артчасти, связисты, флотские и армейские береговые батареи, пограничники и многая и многая.

Так что 170400 РП на начало войны и 45300 до кона года - этого еле хватает даже на штаты с 1 РП на отделение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пусть Вас не смущет длина гильзы - оно от куда более мощного 30-06 , поэтому дульная энергия в пределах 2700~3000 Дж . Выбирая патрон изначально хотели короткую компактную гильзу ( и не такую коническую , как Лебеля ).

Ну да, насчёт промежуточного я погорячился. Но если ближе к 2700 - это недалеко от Арисаки и шведского Маузера. Сильно меньше "классического винтовочного". Могут и не перейти на "более промежуточный".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас