Требуется критика концепции самозарядной винтовки .

[Droid]

Затвор можно сделать тяжелым , что бы инерции хватало для надёжной работы .

Вроде как предполагалось, что такая схема позволит сделать его легким.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

А это хорошее? :)

[Temeluchas]

А это хорошее?

Не все решения в хорошей АИ должны быть оптимальными.

Я так понимаю, что коллега как раз и хочет получить эдакую базу критики, что потом выбрать, в каком направлении двинется эволюция АИ-стрелковки в Южной Америке после этого образца.

[Droid]

А это хорошее?

Не все решения в хорошей АИ должны быть оптимальными.

Я так понимаю, что коллега как раз и хочет получить эдакую базу критики, что потом выбрать, в каком направлении двинется эволюция АИ-стрелковки в Южной Америке после этого образца.

В реальной истории и не такие шушпангеверы конструировались, но так и оставались опытными образцами. Предложенная схема как раз для опытного образца который никогда не пойдет в серию. А в серию пойдут, как и в реальной истории, отдача ствола при коротком/длинном ходе, а затем и различные варианты газоотвода. Это диктуется логикой развития, в первую очередь наиболее простое решение. Пусть это решение найдено не сразу, но в достаточно большую серию пойдет именно оно, ибо более практично, дешево и надежно чем комбинированные схемы.

Изменено 25 Sep 2014 пользователем Droid

[Tungsten]

Промышленность и МинФин также не испытают восторга. От сложности изготовления и цены соответственно

Тоже верно .

Но в целом - как я понял, система и не претендует на удачную. Она заявлена как неудачная и имеющая кучу проблем by default, верно?

Да . Конструктор сначала набьёт шишек , стараясь делать "как хочется" , что бы потом начать делать "как правильно" .

ПС- А планируется ли в дальнейшем более удачная система?

Да , двумя годами позже , при содействии уже именитого на тот момент директора лаборатории Баллистики создадут нормальную газоотводную самозарядку . Позиционироваться будет как "Марк два" , но на деле - совершенно новая конструкция , унаследовавшая от "Марк один" только баллистику и магазин :)

[Tungsten]

Вроде как предполагалось, что такая схема позволит сделать его легким.

До расчётов у меня дело не дошло , но всё же , предполагаю - при лёгком затворе и достаточно слабой пружине работать будет .

При этом окажется крайне чувствительна к загрязнению , так как чуть увеличилось трение , и затвор не дойдёт в крайнее заднее положение , со всеми вытекающими .

Уперевшись , можно было бы и на модели обкатать , но мне кажется , это излишне на данном уровне .

В реальной истории и не такие шушпангеверы конструировались, но так и оставались опытными образцами. Предложенная схема как раз для опытного образца который никогда не пойдет в серию.

"Марк один" пошел не то что бы в серию ... Скорее - в опытную эксплуатацию . Где и выяснилась полная непригодность образца в качестве вооружения регулярной армии .

Так , немногочисленные морпехи были удовлетворены , но это очень специфические условия , где личная выучка и техническая грамотность каждого бойца на порядок выше , а требования по огневой производительности в разы серьёзнее , чем у регулярной пехоты .

В общем "мыши плакали и кололись, но продолжали жрать кактус" .

А в массовое производство пойдёт газоотводная классика , Вы тут совершенно правы - это решение находится на естественном пути развития конструкторской мысли .

[Droid]

До расчётов у меня дело не дошло , но всё же , предполагаю - при лёгком затворе и достаточно слабой пружине работать будет .

Боюсь затвор остановится еще на этапе извлечения патрона из магазина. Насколько легким его предполагалось сделать? И я все-таки не понимаю зачем там вообще газоотводное отпирание при наличии отдачи ствола? Прямо напрашивается отпирающий выступ в ствольной коробке на строго отмеренном расстоянии, который и произведет расцепление затвора со стволом.

[Tungsten]

Не все решения в хорошей АИ должны быть оптимальными.

Я так понимаю, что коллега как раз и хочет получить эдакую базу критики, что потом выбрать, в каком направлении двинется эволюция АИ-стрелковки в Южной Америке после этого образца.

В точку .

Я вообще , терпеть не могу альтернативы в стиле "давайте придумаем идеальный танк Второй Мировой со всем нашим послезнанием" . Это не альтернативная история , а фантастика про попаданчество в чистом виде .

В моём понимании , альтернативная история - это когда не лучше и не хуже , а по-другому . Просто другой путь развития из-за тех или иных изменений . И по любому пути идут те же самые человеки , соответственно они будут допускать примерно одинаковые ошибки и никогда не будут идеальными провидцами и генераторами только революционных и на 100% безотказный идей . Потому что и в нашем мире таковых не наблюдается .

Здесь описывается вполне жизнеспособный ( на мой взгляд ) вариант развития событий :

Молодой ветеран , впечатлённый результатами боёв в стиле "нас пятеро с Бертье-Лебеля против троих с Мондрагонами , и мы в пролёте" . Опыта нет , но есть желание более такого не допустить . С одной стороны , он уже понял , что самозарядка - это будущее ( да , это сейчас мы понимаем , что это не совсем так ) . Но конкретно газоотводный механизм "Мондрагона" работает крайне ненадёжно , из чего конструктор делает вывод - это плохой механизм . Вывод ошибочный , что поделать . Начинает конструировать , но из-за ошибок в расчётах и отсутствия опыта , получает на системах с коротким ходом разрыв гильзы . Раз за разом ( слишком раннее отпирание ) . Пытается бороться с этим , путём усложнения конструкции , так как на тот момент это видится ему простым и быстрым решением . И таки заставляет это работать ! Винтовка капризна , как поп звезда , сложна как "Маузер" и тяжела как уткобой , но при тщательном уходе надёжна и обладает внушительной огневой мощью .

[Tungsten]

Боюсь затвор остановится еще на этапе извлечения патрона из магазина.

Да с чего бы ? Давление всё таки в патроннике есчо не атмосферное , гильзу вытолкнет точно , ну и затвор уже успел инерцию набрать .

И я все-таки не понимаю зачем там вообще газоотводное отпирание при наличии отдачи ствола? Прямо напрашивается отпирающий выступ в ствольной коробке на строго отмеренном расстоянии, который и произведет расцепление затвора со стволом.

Он художник , он так видит См. комментарий выше .

[Droid]

Да с чего бы ? Давление всё таки в патроннике есчо не атмосферное , гильзу вытолкнет точно , ну и затвор уже успел инерцию набрать .

Причем тут давление и инерция? Я говорю о извлечении патрона из магазина, а не гильзы из патронника. Легкий затвор и слабая пружина верный источник задержек. Даже при чистой и смазанной винтовке затвору требуется энергия для извлечения патрона из магазина и его досылания.

[Наполускр]

В жизни сдерут более удачную конструкцию. Свою на ней и запилят.

[Valhallan Guardsman]

да , это сейчас мы понимаем , что это не совсем так

Эмм.. на тот момент (тридцатые годы 20 века) это было ... очень даже так. Самозарядная винтовка была шагом вперед по сравнению с неавтоматической магазинной винтовкой.

Более того, была, например та же ФН ФАЛ (да, технически она автоматическая но на практике стрелять из нее очередями иначе как с сошек просто нельзя, и значительное число клонов этой винтовки режима автоогня не имело вовсе) с ее успехом.

Он художник , он так видит

Кстати заодно можно вспомнить ту же Gewehr 41 с ее пусть и газоотводной, но хтоничной и ненадежной до ужаса системой автоматики. Винтовка, которая была пущена в серию не смотря на

В жизни сдерут более удачную конструкцию. Свою на ней и запилят.

А было ли с чего сдирать? Начало разработки - 1928 год, готова к производству винтовка - 1932-1933 год. "Светки" СВТ-38 еще и в проекте нету, "Гаранд" М1 только делают и доступа к ней (винтовке этой) оружейники Тихоокеанской Конфедерации иметь не могут в принципе, Из принятых на вооружение есть

1) "Мондрагон" 1907 года (Мексика) - в общем, тоже не самая удачная модель, ибо вообще первая принятая на вооружение самозарядная винтовка.

2) Браунинг M1918 (США) - она надежна в принципе и даже автоматическая. Но тяжелая.

3) Modele 1917 (Франция) - известно про нее мало, но почему-то в войсках оно не прижилось. Такие дела.

4) Автомат Федорова (СССР) - несмотря на то, что некоторые альтисторики носятся с ним, как с писаной торбой, оружие в целом неважное по конструкции. Выпускалось критически малой серией и вроде не экспортировалось.

Интереснее с гражданскими , тут у нас есть Winchester model 1905 с автоматикой на базе полусвободного затвора (питалась она довольно слабыми патронами .35SL с дульной энергией в чуть более чем 1000 Дж, не уверен, что без кардинальной переделки она бы смогла "есть" более мощные полноразмерные винтовочные ну или хотя бы аналогичные 7,62х39мм по мощности), и ... браунинговская Remington Model 8, кушавшая в том числе .300 Savage, баллистически очень сходные с 7,62х51мм более позднего периода. Минусом могла стать автоматика на основе отдачи ствола при его длинном ходе.

Изменено 26 Sep 2014 пользователем Sgt. Kamarov

[Mamay]

Пусть Вас не смущет длина гильзы - оно от куда более мощного 30-06 , поэтому дульная энергия в пределах 2700~3000 Дж

Ну выдавить вам удастся с этой гильзы пулю массой 9 гр где то со скоростью 730-750 м/с на тот период. Или 8 гр на 800 м/с, что в общем соответствует импульсам Арисаки, Каркано, 0,28 Бритиш. В общем импульс где то 6,6, ну точно не более 7 кгм/с. На границе промежуточности. Исхожу из того что в наши дни на похожей гильзе 6,5х47 Лапуа получают 9 гр 800 м/с или 8 гр на 900 м/с.

В целом вполне варимо для автоматического оружия (ручник вообще на загляденье будет), тем более для самозарядок.

По винтовке. Если уж извращаться дык может полусвободный затвор. Вполне в рамках воззрений того периода.

Изменено 26 Sep 2014 пользователем Mamay

[Pretiera]

Эмм.. на тот момент (тридцатые годы 20 века) это было ... очень даже так.

реально нет, только в ментальном плане, а реально (и война четко показала) нужно было ввкладываться в ПП и их развитие (веть Штурмгевер все же больше потомок ПП нежели самозарядных винтарей или автоматических винтовок) прежде всего переход на собственный патрон (в винтовочных патронах в начале века пули заменили, а в пистолетных не было в том нужды, но для ПП уже нужно) и развитие компоновки и автоматики

пусть запилят "ПП" с газоотводом и остроконечной пулей 7 мм, вот интересно будет))

[Valhallan Guardsman]

а реально (и война четко показала) нужно было ввкладываться в ПП и их развитие

Ну тут ведь как - европейским странам война (ВМВ) это действительно четко показала. У американцев вплоть до Вьетнама инерция мышления генералитета оказалась сильнее...

[Crusader]

В порядке бреда:

1) Самозарядная винтовка с лафетной компоновкой

2) Самозарядная винтовка со сбалансированной автоматикой

3) Самозарядная винтовка о двух вертикальных стволах по схеме Гаста

4) Самозарядная винтовка с револьверным магазином

[Mamay]

реально (и война четко показала) нужно было ввкладываться в ПП и их развитие (веть Штурмгевер все же больше потомок ПП нежели самозарядных винтарей или автоматических винтовок) прежде всего переход на собственный патрон (в винтовочных патронах в начале века пули заменили, а в пистолетных не было в том нужды, но для ПП уже нужно) и развитие компоновки и автоматики

С точки зрения механики между патроном 0.45 АСР и 0.223 Rem можно поставить знак "=", импульс отдачи у них в целом идентичный. Поэтому М16 в каком то смысле является ПП Томсана. Однако идеология ППности в штурмовых винтовках убивает ручной пулемет как класс, что не верно.

[Valhallan Guardsman]

С точки зрения механики между патроном 0.45 АСР и 0.223 Rem можно поставить знак "="

ООС: Это вряд ли. Они дают кардинально разную началку, например. Да и по импульсу. Если взять тот же Томпсон М1А1, то мы получаем импульс в 4,2 кгм/с (пуля 15 грамм, началка - 285 м/сек), для М16А1 импульс будет в 3,37 кгм/с (пуля - 3,56 грамм, началка - 948 м/сек).

При этом разница по дальности в 4 раза (эффективная дальность "Томпсона" - до 100 метров, М16А1 - до 400 метров), по дульной энергии - в 2,6 раза (609,1 Дж у Томпсона против 1600 Дж у М16А1).

Но тут прикол в другом у США были во время войны свои наработки по "штурмгеверам" - это и модификация того же томми-гана - Thompson Light Rifle (под патрон .30 Карбайн) и пущенный в серийное производство M2 Carbine (под тот же патрон) обр.1944 года. Более того, эксперты рекомендовали вообще делать новой армейской винтовкой как раз таки "штурмгевер" да еще под патрон калибра .22 (5,6мм) - рекомендовали еще в 1948 году. К сожалению, инерция генералитета победила - и появились 7,62х51мм НАТО и полуавтоматическая (самозарядная) винтовка М14. Такие дела.

Однако идеология ППности в штурмовых винтовках убивает ручной пулемет как класс, что не верно.

Правда настолько ли это беда - вот не уверен. К примеру ВС Российской Федерации используют по факту в качестве ручного пулемета ПКМ и ПКП "Печенег" под 7,62х54R.

Изменено 26 Sep 2014 пользователем Sgt. Kamarov

[Droid]

С точки зрения механики между патроном 0.45 АСР и 0.223 Rem можно поставить знак "=", импульс отдачи у них в целом идентичный.

Таки разный. Это у 5,45 практически одинаковый.

Если взять тот же Томпсон М1А1, то мы получаем импульс в ? 4,2 кгм/с (пуля 15 грамм, началка - 285 м/сек), для М16А1 импульс будет в 3,37 кгм/с (пуля - 3,56 грамм, началка - 948 м/сек). При этом разница по дальности в 4 раза (эффективная дальность "Томпсона" - до 100 метров, М16А1 - до 400 метров), по дульной энергии - в 2,6 раза (609,1 Дж у Томпсона против 1600 Дж у М16А1).

Если речь идет о импульсе боеприпаса, то имеется ввиду именно импульс отдачи. Вы именно о нем говорите? Для патрона .45, при начальной скорости 285 м/с, импульс отдачи 0,51 кгс*с, а для 5,56 М193 (3200 fps/ 975 м/с, данные Абердинского полигона) ? 0,58 кгс*с.

[Valhallan Guardsman]

Если речь идет о импульсе боеприпаса, то имеется ввиду именно импульс отдачи

Вообще-то импульс боеприпаса равен импульсу отдачи. Третий закон дедушки Ньютона же.

Есть еще правда такая штука, как скорость свободной отдачи, учитывающая еще и массу оружия.

Для патрона .45, при начальной скорости 285 м/с, импульс отдачи 0,51 кгс*с,

А можно узнать формулу по которой это считалось? ;)

[Droid]

Вообще-то импульс боеприпаса равен импульсу отдачи.

Вот только в ваших расчетах нет импульса отдачи, а есть только импульс пули.

А можно узнать формулу по которой это считалось?

Не забудьте добавить импульс пороховых газов и все будет ОК.

[Valhallan Guardsman]

добавить импульс пороховых газов

последний устанавливается только экспериментально, и судя по тому, что отдача при стрельбе холостыми патронами малозначительна ..... он не настолько важен ))

Мне сама цифра интересно как получилась. Импульс вычисляет по формуле p =mV и там получаются.. несколько большие цифры, чем у Вас.

Изменено 26 Sep 2014 пользователем Sgt. Kamarov

[Droid]

последний устанавливается только экспериментально, и судя по тому, что отдача при стрельбе холостыми патронами малозначительна ..... он не настолько важен ))

Вполне себе расчетным методом, с достаточной для оценки точностью. А в холостых патронах сам заряд незначителен, ибо нет необходимости пихать полноценный заряд ради звукового эффекта. Например в боевом патроне 5,45 пороховой заряд 1,4-1,45г, а в холостом -- 0,25 г, разница почти в 6 раз.

[Valhallan Guardsman]

А в холостых патронах сам заряд незначителен, ибо нет необходимости пихать полноценный заряд ради звукового эффекта. Например в боевом патроне 5,45 пороховой заряд 1,4-1,45г, а в холостом -- 0,25 г, разница почти в 6 раз.

5.45мм холостой патрон (армейский) штука сама по себе особая - из-за пули имитатора. Там и заряд пришлось снижать, и надульник нужен специальный для стрельбы таким патроном.

Ну да с газами все еще интереснее. Во-первых, масса оных будет в любом случае не больше массы самого порохового заряда что в самом худшем случае (скорость истечения газова равна скорости пули для всей их массы) дает нам плюс 1,3 кгм/с к импульсу. Но в том же АК-74 газы работают еще и в минус к имульсу за счет ДТК.

[Droid]

Ну да с газами все еще интереснее. Во-первых, масса оных будет в любом случае не больше массы самого порохового заряда что в самом худшем случае (скорость истечения газова равна скорости пули для всей их массы) дает нам плюс 1,3 кгм/с к импульсу. Но в том же АК-74 газы работают еще и в минус к имульсу за счет ДТК.

Импульс отдачи патрона 5,45 -- 0,49 кгс*с, импульс отдачи АК74 -- 0,42 кгс*с, а импульс пули -- 0,31 кгс*с. Разница вполе существенна и даже с ДТК дает +1/3 к импульсу пули. Конечно в крупнокалиберных пистолетных патронах разница будет значительно меньше, по той простой причине, что масса пороха в 10-20 раз меньше массы пули.

[Valhallan Guardsman]

Импульс отдачи патрона 5,45 -- 0,49 кгс*с, импульс отдачи АК74 -- 0,42 кгс*с, а импульс пули -- 0,31 кгс*с

Опять таки вопрос остается в силе- откуда цифры или по какой формуле эти цифры считаны? Значения очень странные на самом деле, ибо, к примеру, чистый импульс пули 5,45 по формуле выходит равным примерно 3,2 кгм/с