Империя Ольденбургов


16 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Ладно, с основной развилкой я с коллегами, если честно, пока не определился, то есть как именно и кто поделит Ландсхутское наследство (ну и какие это будет иметь последствия для австро-венгерских отношений и дальнейшей унии между Австрией и Венгрией) мы пока не решили. Тем не менее, точно ясно одно - поскольку Максимилиан Габсбург так или иначе женится на Ядвиге Ягеллонке, его брак не состоится и Мария Бургундская выходит замуж за Ганса, старшего сына датского короля Кристиана I. В браке у них рождаются сын Кристиан (нечто среднее между РИ-Кристианом II и Филиппом I Габсбургом - с одной стороны жизнелюб и человек религиозно ветотерпимый, с другой - талантливый человек, страдающий, однако, от МДП) и дочь Елизавета.

Ганс, талантливый дипломат и неплохой полководец, успешно защищает от французских нападений важнейшую часть бургундских земель, то есть Нидерланды. Однако в 1481 году умирает его отец Кристиан, а брат Ганса Фредерик начинает предлагать ему "разделить владения" и сам не прочь забраться на датский трон. Ганс быстро возвращается в Данию, оставив Марию вести переговоры с французами. В результате Ганс как в РИ занимает датский трон (а в 1483 году и норвежский), уступив Фредерику Голштинию, а Мария заключает с французами мир, согласно которому уступает Бургундию, Франш-Конте, Пикардию и Артуа, но сохраняет Нидерланды и Люксембург. Трагического падения с лошади ей удается избежать, и через пару лет она рожает мужу дочерей-близняшек Марию и Маргариту (одна в дальнейшем станет женой Василия Ивановича, а другая, как РИ-Елизавета Ольденбургская, выйдет замуж за курфюрста Бранденбурга).

Между Данией и Нидерландами возникает тесный экономический и политический союз, задачей которого ставится ликвидация ганзейской гегемонии на Балтике. На фландрских верфях строятся корабли датского каперского флота, грабящего ганзейские суда и охраняющего голландские. Вместо вмешательств в гражданскую войну во Франции (как это в РИ сделал Максимилиан Габсбург), Датско-Нидерландская держава ведет в 80-ые морскую войну с Ганзейским союзом, вынуждая его предоставить датским и нидерландским предпринимателям доступ к портам балтийских стран. Никаких восстаний против власти Ганса нет - хотя нидерландские буржуа и вольнолюбивы, датский король целиком отвечает их собственным интересам. Управление Соединенными провинциями осуществляет его жена Мария, а после её смерти - её сын Кристиан.

В 1493 году Ганс решает разгромить шведских сепаратистов, воссесть на трон Швеции, утраченный его отцом в 1471 году, и выгнать из Швеции ганзейцев. Для этого он заключает союз с Московией, которая точит зубы на шведскую Карелию, и убеждает Ивана III разгромить Ганзейский двор в Новгороде. Прибывшие в составе датского посольства голландцы, с интересом узнав, что Московия богата лесом, менькой и мехами, а по Волге через вассальную Казань торгует с Ираном, предлагают Ивану заложить поселение на Неве (позднее выросший в полноценный город Невск), через который будет вестись русско-нидерландская торговля (для которой в Копенгагене основана датско-голландская Московская компания). Тот соглашается, а уже в 1495 году начинается русско-шведская война. Идет она не очень удачно: осада Выборга всё равно проваливается, а шведы во главе со Стеном Стуре Старшим разрушают Невск (вместо Ивангорода).

Однако в 1497 году датско-нидерландская армия Ганса разбивает шведских мятежников при Ротебро, пока датский же флот гоняет ганзейцев. Свен Стуре Старший снят со всех должностей, датско-шведская уния восстановлена, монополия ганзейцев на вывоз железа из Швеции ликвидирована. Вообще связи Скандинавии с Нидерландами укрепляются, а её же связи с Ганзой слабеют из-за постепенного вытеснения ганзейцев со скандинавского рынка и притока в страну переселенцев из перенаселенных Соединенных провинций. Невск отстраивается; вдобавок, голландские рыбаки, уже начавшие промышлять рыболовством у берегов Норвегии, начинают торговлю с Московией через Михайло-Архангельский монастырь (Архангельск появляется на полвека раньше РИ). В 1501 году после провала похода Ганса на республику Дитмаршен Швеция восстает, но мятеж подавляют, а Стен Стуре Старший кончает жизнь на плахе. Дочь Ганса Мария выходит замуж за Василия Ивановича.

Занятая балтийскими делами (борьбой со Швецией и Ганзой), Дания до 10ых годов XVI века не лезет в большую европейскую политику вроде Итальянских войн. В 1513 году Ганс умирает, и его сын Кристиан избирается королем Его дядя Фредерик в союзе с феодалами, недовольными политикой Ганса, покровительствующего выходцам из простонародья, поднимает мятеж. Однако за счет ресурсов Нидерландов Кристиан этот мятеж давит, как и новый мятеж в Швеции. Копенгагенская и Стокгольмская кровавые бани обещают быть... Чтобы завоевать поддержку народа (в том числе вольнолюбивых шведов), Кристиан упраздняет крепостное право, как и собирался. Датско-Нидерландская держава обещает быть...

Теперь вопросы:

1. В 1519 году, после смерти, начинаются императорские выборы. Основных кандидатов (иноземца вряд ли выберут) двое - Генрих Благочестивый, муж дочери Максимилиана от Ядвиги Ягеллонки Катарины, король Венгрии и эрцгерцог Австрии, и Кристиан II, король трех скандинавских королевств и властитель Нидерландов. Кто победит - голландское бабло или венгерская грубая сила?

2. В РИ голландцы притащились в Россию, узнав о её существовании от англичан. Не произойдет ли здесь наоборот, то есть не полезут ли в Россию англичане, узнав о ней от голландцев? С другой стороны, разгромив Ганзу, Нидерланды будут смотреть на торговлю с Московией и торговлю на Балтике как на свою монополию, а поскольку они контролируют и Зунд, и Норвегию, они вполне могут перекрыть к ней доступ. Не приведет ли это к англо-голландской войне на век раньше?

Что думаете, коллеги?

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хе хе, здорово звучит!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати забавная мысль в голову пришла - отношения Нидерландов и Франции в этой АИ будут сильно лучше. Да и в Англии всё может пойти по-иному. И вот почему:

1. В РИ Максимилиан как владетель Нидерландов, где он осуществлял регенство от имени своего сына Филиппа, лез во французскую гражданскую войну 80-ых.

2. При этом в РИ люди, связанные с Бургундским домом (вдова Карла Смелого Маргарита и её внук Филипп) поддерживали остатки Йоркской партии в Англии и её кандидатов на престол - Ламберта Симнела и Перкина Уорбека.

3. В то же время англичане во французской войне за регенство поддерживали партию Людовика Орлеанского, в связи с чем Анна де Божё также оказывала поддержку Перкину Уорбеку, пока гражданская война во Франции не завершилась.

4. Филипп Габсбург продолжал поддержку Йоркской партии до 1506 года, когда на обратном пути из Кастилии (где он был королем как муж Хуаны Безумной) он попал в шторм и его вынесло на английский берег. Попав в плен к Генриху VII, он пошел ему на уступки и выдал уцелевших йоркистов.

5. И даже после смерти Филиппа Габсбурги и Валуа не брезговали сотрудничать, например против Венеции.

В этой АИ Ганс во Францию не полезет (у него своих забот полно), и основную поддержку мятежникам во главе с Людовиком Орлеанским и Бретани будут оказывать англичане и испанцы. При этом у самого Ганса отношения с англичанами тоже отвратительные - я уверен, что в отместку за поддержку Нидерландами Йоркской партии Генрих VII сговорится с ганзейцами. В результате Франция и Нидерланды сливаются в экстазе на почве совместного противостояния Англии. Поскольку в 1494 году наследник Ганса, Кристиан, повзрослеет и станет правителем Нидерландов (есть брать дату его рождения как у Филиппа Габсбурга в РИ), то для налаживания дружеских отношений с Францией он даже может принести формальную вассальную присягу французскому королю как граф Фландрии в обмен на невмешательство французов в нидерландские дела. А потом Англии станет совсем хреново, потому что в РИ голландцы вывозили оттуда железо, а здесь они будут получать его из Швеции. И Кристиан сможет с чистой совестью ввести эмбарго на ввоз английского железа (шерсть ввозить пока что придется, ИМХО).

Далее. В 1494 году французы идут в поход на Неаполь и там же огребают от испанцев, после чего убираются из Италии. Карл VIII рвет и мечет, и в 1500 году отправляется в новый поход (Гранадского договора не будет, так как делить Неаполь с испанцами Карл не согласится, так что марионеточных неаполитанских королей испанцы сохранят). Разумеется, события 1494 года повторятся - Неаполь французы разгромят, а потом придут испанцы и выгонят уже их. В 1508 году детерминистично сложится антивенецианская коалиция, в которую войдут император, Испания с подведомственным ей Неаполем и Папа, а также миланские Сфорца. Франция же в этой АИ, наоборот, поддержит Венецию - Карл VIII решит посадить на миланский престол Людовика Орлеанского. Французов в Италии снова хорошенько бьют (благо к антифранцузской коалиции можно ещё швейцарцев привлечь), и Генрих VII решает вторгнуться во Францию (РИ). Но здесь против англичан выступают и французы, и нидерландцы, и вскоре англичан выгоняют, а Кале становится французским.

Разумеется, англичане готовятся к реваншу и ищут союзников для его осуществления. И на роль такого союзника идеально подходят бретонские д'Альбрэ, желающие вернуть Нант и откровенно опасающиеся захвата французами Бретани. А поддержат англо-бретонцев испанцы. Причем есть вероятность того, что на их стороне выступят и наваррские Альбрэ - поскольку Фердинанд в этой АИ в 1512 году может и не полезть на Наварру (вообще брака с Жерменой де Фуа скорее всего не будет). И вместо РИ-похода на Милан 1515 года, закончившегося битвой при Мариньяно, будет новая смута во Франции при участии англо-испанских интервентов. Которая кончится тем, что Бретань отойдет к королевскому домену. А вот мятежа Карла Бурбонского в этой АИ не будет, так как Луиза Савойская не возвысится и его земли не будут конфискованы (всё равно детей у него нет и в итоге они отойдут короне). А вот дочь Луизы, Маргарита Ангулемская, вполне может стать женой АИ-сына Карла VIII и Елизаветы Ольденбург.

Англия же в этой АИ, скорее всего, станет на время основным союзником Испании наряду с Австро-Венгрией. И тот же шведский мятеж 1501 года она может поддержать заодно с ганзейцами. Тут интересен также вопрос, хотят ли московские цари торговать с монополистами-голландцами или рано или поздно допустят к торговле и англичан?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут интересен также вопрос, хотят ли московские цари торговать с монополистами-голландцами или рано или поздно допустят к торговле и англичан?

Англичане ищут рынки быта для своей шерсти чтобы бросово перекупать лен, пеньку,воск, древесину, пушнину и перепродавать с наваром. Голландцы же имеют только сыр и сукно, ну ещё керамику и бренди. Кто из них опасней в качестве монополиста? Англичане, могут и Кольский полуостров отобрать во время Смуты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Голландцы же имеют только сыр и сукно, ну ещё керамику и бренди

А промышленность? Нидерланды станут для России ценным поставщиком оружия и новых технологий.

чтобы бросово перекупать лен, пеньку,воск, древесину, пушнину

ОНидерланды интересует то же самое. А в РИ Россия с радостью продавала эти товары и голландцам, и англичанам.

Англичане могут и Кольский полуостров отобрать во время Смуты.

А будет ли эта самая Смута, особенно если род Рюриковичей не прервется, а страна шагает от победы к победе? Хотя кризис поместной системы рано или поздно неизбежен, увы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А промышленность? Нидерланды станут для России ценным поставщиком оружия и новых технологий

Если правильно взять их в ощип, то можно будет отжать и технологические префенции.В плане промышленности голландцы все так слабоваты - своего угля у них с гулькин нос в Лимбурге - их стихия торговля.

ОНидерланды интересует то же самое. А в РИ Россия с радостью продавала эти товары и голландцам, и англичанам.

Ну так если торговать и с Теми и с другими понятное дело что ктото один не сможет монополизировать

А будет ли эта самая Смута, особенно если род Рюриковичей не прервется, а страна шагает от победы к победе? Хотя кризис поместной системы рано или поздно неизбежен, увы.

Какая нибудь Хрень будет в любом случае,

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если правильно взять их в ощип, то можно будет отжать и технологические префенции.В плане промышленности голландцы все так слабоваты - своего угля у них с гулькин нос в Лимбурге - их стихия торговля.

Я собираюсь скормить Нидерландам Рейнланд и Вестфалию, так что их экономическое положение сильно получше. Кроме того, железо голландцы могут получать из Швеции. Да и с прочими протестантскими княжествами Германии у них наверняка будет оживленная торговля.

Ну так если торговать и с Теми и с другими понятное дело что ктото один не сможет монополизировать

Вот я склоняюсь к подобной идее. Но с другой стороны - понравится ли это голландцам?

Какая нибудь Хрень будет в любом случае,

Детерминизм. Хрень была после поражения России в многолетней опустошительной войне, введения крепостного права, чудовищного голода, неудачного правления Годунова и свержения Дмитрия. России в XVI веке крупно не повезло вообще. Здесь такого не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я собираюсь скормить Нидерландам Рейнланд и Вестфалию, так что их экономическое положение сильно получше. Кроме того, железо голландцы могут получать из Швеции.

Тот ко владеет Руром, владеет Северо-Западом.

Вот я склоняюсь к подобной идее. Но с другой стороны - понравится ли это голландцам?

Они сцепятся с Англичанам

Детерминизм. Здесь такого не будет

Обоснуйте тогда Ваш вариант, коллега

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Тот ко владеет Руром, владеет Северо-Западом.

И Руром завладеют, благо претензии герцога Клеве на Гелдерн сохраняются как в РИ. Вот только если Карл V герцога Клеве в живых оставил, то относительно Кристиана II я не уверен, проявит ли он подобное великодушие.

Они сцепятся с Англичанам

Проблема в том, что голландцы могут в любой момент перекрыть России кислород торговые связи с Европой. А Россия уже стала частью европейского рынка.

Обоснуйте тогда Ваш вариант, коллега

Помните я говорил, что России в XVI веке не повезло, да? Вот сейчас я это докажу, выявив, так сказать, "точки невезения":

1. Разрыв с Ганзой и закрытие Ганзейского двора в Новгороде. В РИ это привело не только к ссоре с Ливонией, но и к ослаблению связей с Европой - ганзейцы перестали пропускать в Россию европейских мастеров и сами перестали с нами торговать (не через Ливонию). В этой АИ Россия понесет убытки от разрыва с Ганзой, как и в РИ, но они с лихвой окупятся за счет торговли с голландцами через Невск. Что самое забавное, в этой АИ могут даже восстановить Ганзейский двор, передав его в руки Московской компании и переименовав в Голландский.

2. Провал попытки выдать замуж датскую принцессу за Василия Ивановича. В этой АИ это получится, так как Россия ценный экономический партнер Дании и Нидерландов, и дети у Василия III появятся ещё в начале XVI века. Следовательно, нестяжатели побеждают иосифлян (в РИ они проиграли именно потому, что не захотели разводить Василия с Соломонией Сабуровой, на которой он в этой АИ не женится), а АИ-сын Василия III Иван к моменту смерти отца будет уже взрослым человеком. То есть "Семибоярщины" не будет и Иван IV уже никогда не станет "Иваном Грозным".

3. Позднее завоевание Казани из-за периода Семибоярщины, когда царь де-факто не правил. Казань будет завоевана много раньше, уже после того, как севшие там в 1521 году крымские татары устроят свой разорительный набег на Россию. Потому что голландцы заинтересованы в русском контроле над Поволжьем, так как это позволит им через русское посредничество торговать с Ираном, и с радостью снабдят русских современным вооружением. Так что Казань завоюют в 20ых, в крайнем случае в 30ых годах XVI века. После этого установление контроля над Астраханью уже дело техники. А там и до Сибири недалеко, а сибирские соболи с пушниной это бешеные деньги.

4. Окончательно же подорвала Россию Ливонская война, которую приходилось вести чуть ли не со всей Восточной Европой. В этой АИ её не будет, так как Ливония является сферой датско-нидерландских интересов и русским неприятностей не надо. Вместо этого будет предпринят поход на юга с целью завоевания Крыма. Он скорее всего будет успешен, а это отдаст во власть русским черноземы Северного Причерноморья, отсрочив кризис поместной системы из-за ликвидации проблемы малоземелья. А так как Ливонской войны нет, не будет и отмены Юрьева дня, как и радикальных форм опричнины вроде похода Ивана IV на Новгород.

А поскольку нет войны с Ливонским орденом, нет и войны с Литвой. Нет и Стародубской войны, так как нет и малолетства Ивана IV (в РИ литовцы напали, считая, что Московия со смертью Василия III, не оставившего взрослого наследника, ослабла). После литовско-московского мира 1522 года мирное время может длиться десятилетиями; отношения с Литвой лучше. А значит весьма и весьма возможен брак русского царя/царевича (как бы его не звали) с литовской принцессой Катериной Ягеллонкой. А поскольку в Литве в этой АИ неизбежна победа протестантизма и православных будут притеснять, православные магнаты и шляхта Литвы могут позвать на трон (после смерти бездетного Сигизмунда-Августа) русского царя. Есть шанс отхватить Украину.

5. В РИ в начале XVII века в России был чудовищный голод. Погибла чуть ли не треть населения. В этой АИ завоеваны черноземы Юга, и положение с питанием населения гораздо лучше. И на тех же южных черноземах можно расселить всяких безземельных мелкопоместных дворян, которые в РИ послужили взрывчатым материалом для Смуты. То есть запросы и народа, и элиты удовлетворены. Причин для начала гражданской войны нет. Тем более что династия Рюриковичей не прервалась.

Ну что, достаточно аргументированно?

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Более чем

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не согласен немного с ходом второй итальянской кампании - как писал в соседней теме, имхо, Карл выкинет к чертям Сфорца из Милана, и уже в 1500 посадит туда Людовика, Максимилиан будет не против, детерминистичный распил Ломбардии между франками и Венецией. Вот тогда да - точно будет камбрейская лига и Венецию будут пинать всей Италией, франкам вот только не вижу зачем вписываться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Карл выкинет к чертям Сфорца из Милана, и уже в 1500 посадит туда Людовика

А за что, собственно? Чтобы обрадовать неаполитанцев?

детерминистичный распил Ломбардии между франками и Венецией

Повторюсь - зачем? Скорее уж французы возьмут всё.

посадит туда Людовика

Вот кстати интересный вопрос - если он женится второй раз (после смерти своей жены Жанны), есть ли у него шанс заиметь наследника?

франкам вот только не вижу зачем вписываться.

Чтобы нагадить Испании и Неаполю, которые враждебны Венеции.

Максимилиан будет не против

Почему это? Законного князя-империи турнули лягушатники.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Турнет за предательство, насколько помню Лодовико переметнулся к испанцам в последний момент, а франкам нужен твердый тыл, отчасти из за отсутствия которого провалилась первая кампания. Насчет распила - франкам нужны союзники в Италии, папу купят за счет помощи в Романье, а Венецию - частью Ломбардии. Насчет признания Орлеана герцогом в Милане, при наличии отсутствия наследников у Людовика на 1500 год император может рассчитывать на его бездетную смерть и превращение Милана во владение Габсбургов, кроме того, есть большие сомнения в законности Лодовико - в реале его признали пожизненным герцогом, но не наследственным, как он получил трон все знают.

Дети у Людовика во втором браке могут быть, у него проблем с фертильностью не было, как и у его отца - в 70 лет запилить себе наследника, это он мужик. Не совсем понял, что с Бретанью и Анной, ее заполучили Альбре? Кого тогда получил Карл VIII - ольденбурженку?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Турнет за предательство

Понял. Но вторжение в Неаполь, скорее всего, всё равно провалится. А Папа с Венецией французов кинут.

император может рассчитывать на его бездетную смерть и превращение Милана во владение Габсбургов

Блииин! Всё, у меня в голове сложился паззл Итальянских войн. В общем, будет так. С первого захода завоевание Неаполя французами сорвется. Со второго сорвется, но французы посадят в Милане Людовика, уступив часть Ломбардии Венеции и подписав с императором договор о том, что в случае бездетность Людовика Ломбардия отходит ему (кстати, на Ваш взгляд, кого можно сосватать Людовику после смерти Жанны Французской?). С третьего захода император, Милан (кстати, поддержит ли его Франция?), Испания и Папа нападают на Венецию и громят её (Папа не предаст союзников, так как в этой АИ французская гегемония Италии не угрожает), попилив её земли. Феррара и Милан кушают Терраферму, император Истрию и Далмацию. Ляпота. А потом Людовик умирает, не оставив детей. И император заявляет права на Милан, а Франция выступает против. За императора воюют Швейцария, Папа и Англия (англичан хорошенько бьют и отбирают Кале), против - Нидерланды (помогают французам осаждать Кале). В итоге французов со свистом выносят из Италии и они создают с Нидерландами союз, направленный против Габсбургов и их наследников.

Дети у Людовика во втором браке могут быть

но в РИ не было. Вернее были, но только девочки. А из мальчиков никого.

Не совсем понял, что с Бретанью и Анной, ее заполучили Альбре? Кого тогда получил Карл VIII - ольденбурженку?

Да.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А франко-голландское сердечное согласие не раньше ли возникнет в качестве противодействия англо-австрийскому империализму?

По Неаполю полностью поддерживаю - будет реал, франков выпнут, Италия вздохнёт свободно и начнет посматривать на зарвавшуюся Венецию, которую будут мочить всем миром.

А вот насчет Людовика поспорю - все же проблема имхо не в нем, а в Анне, у которой в обоих браках мальчики не выживали. Чтобы точно оставить Людовика без наследника хотел сначала Жермену де Фуа, потом вспомнил, что она его племянница, итальянок подходящих нет, кроме Клариче Медичи, но в браке с ней нет пока смысла для Людовика, есть племянница Максимилиана, Сибилла Баварская, РИ жена Людвига V Пфальцского, детей у нее как раз не было, есть еще дочь Алена д'Альбре, Шарлотта, но нужно ждать смерти Чезаре Борджа, если она будет как в реале. Склоняюсь больше к третьему варианту, возникают связи с новым бретонским герцогом, завязки на итальянцев, не принимая при этом в семью божественных помазанников Валуа всяких полубанкиров полубандитов, типа Медичи или Сфорца.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сибилла Баварская

Беру.

смерти Чезаре Борджа

Она будет через два года после того, как Людовик овдовеет.

А франко-голландское сердечное согласие не раньше ли возникнет в качестве противодействия англо-австрийскому империализму?

В рамках противодействия английскому возникнет несомненно. А вот австро-венгерскому - не факт. Австрийцы вроде Франции ничем не мешают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах