Авары не пришли в Европу

[k00ler]

Предположим, тюрки-таки настигли своих врагов в степях Казахстана или Поволжье и по степному обычаю укоротили тех, кто был выше колеса телеги. Какой мир обещает быть?

[Ottokar]

Какой мир обещает быть?

Великая Хазария от Урала до Бискайского залива и поголовное обрезание разлагающихся европейцев.

[Georg]

Предположим, тюрки-таки настигли своих врагов в степях Казахстана или Поволжье и по степному обычаю укоротили тех, кто был выше колеса телеги. Какой мир обещает быть?

Мир полномаштабного сохранения Восточной Римской империи и Позднеантичной цивилизации.

В РИ Аварский каганат создал для ВРИ полномасштабный "второй фронт", требовавший не меньше сил и средств чем фронт персидский. Кроме того - именно благодаря аварам, которые послали на помощь орду кутиргуров и нанесли отвлекающий удар на Балканах, лангобарды успешно вторглись в Италию. Без авар, имея в тылу гепидов, Альбоин вообще не решился бы на вторжение.

То есть - вся Италия остается византийской, в восточной и центральной Европе к северу от Дуная сохраняется "система сдержек и противовесов" Юстиниана - серия союзов и "субсидарных договоров" с гепидами, лангобардами, антами - позволявшая в последний период правления Юстиниана обеспечивать тишь и гладь на дунайских рубежах империи.

Мало того - тюркский каган Истеми, не имея на фланге авар, втягивается в полномасштабную войну с Ираном в союзе с Византией для того чтобы сломать иранский барьер на ВШП. А такой коалицией Иран будет разгромлен и обескровлен уже к 590ым годам....

В общем по всем прикидкам - без прихода в Европу авар дело Юстиниана продолжалось бы успешно и беспрепятственно.

[Ostgott]

Мир полномаштабного сохранения Восточной Римской империи и Позднеантичной цивилизации.

А гепиды - не годятся на роль "примучивателей дулебов" и вообще геополитическую роль авар, но попозже?

[Georg]

А гепиды - не годятся на роль "примучивателей дулебов" и вообще геополитическую роль авар, но попозже?

У них вечная заноза - лангобарды. Сожрать которых не даст ВРИ. Равно как и лангобардам гепидов.

Судя по тому, что творилось в среднем Подунавье до прихода авар - оба среднедунайских германских королевства при содействии византийской дипломатии выпьют друг у друга всю кровь, и когда начнется миграция болгарских племен на запад (а она с высочайшей долей вероятности таки начнется после развала ЗТК) - их выживание под вопросом.

Вот Великая Болгария для такой Европы зело вероятна. Но расположенная не к югу, а к северу от Дуная, с Плиской на Тисе. Она славян и консолидирует.

Если же ВРИ придет на помощь своим германским союзникам и остановит болгар на рубеже Карпат - Великая Болгария будет со столицей в Киеве. :grin:

Изменено 16 Jan 2014 пользователем Georg

[evigon]

Вот Великая Болгария для такой Европы зело вероятна. Но расположенная не к югу, а к северу от Дуная, с Плиской на Тисе. Она славян и консолидирует.

Болгары образовали свою Великую Болгарию в 30-х годах 7-го века.

Не поздновато ли?

А вообще - Великая Болгария на месте Аварского каганата выглядит органично.

[швамбран]

Мир полномаштабного сохранения Восточной Римской империи и Позднеантичной цивилизации.

Коллега, понимаю, что вы лучше всех знаете матчасть, но бога-то побойтесь!

Античная цивилизация погибла не от варваров, а от юстиниановой чумы. Именно она погнала людей из городов в здоровую и экологически чистую сельскую местность. Найдите способ отменить чуму - и ваша задача будет решена (в одной из тем вы, кажется, пытались это сделать).

[Звёзды Светят]

Предположим, тюрки-таки настигли своих врагов в степях Казахстана или Поволжье и по степному обычаю укоротили тех, кто был выше колеса телеги. Какой мир обещает быть?

В таком мире можно проверить мнение:

Авары-аварцы-баварцы

http://kumukia.ru/?id=989

[Стержень]

Мне вот подумалось-а не успеют ли анты свое государство создать?

[sigulin.maxim]

а не успеют ли анты свое государство создать

могут и успеть, они вроде как поразвитие склавинов были. а земли у них примерно там же где чуть раньше готы развернулись

[Стержень]

могут и успеть, они вроде как поразвитие склавинов были. а земли у них примерно там же где чуть раньше готы развернулись

Согласен.Кстати, а кто-нибудь знает-современные славяне-это потомки скорее антов или склавинов или вообще кого еще?

Изменено 25 Jan 2014 пользователем Стержень

[Labinnac]

современные славяне-это потомки скорее антов или склавинов или вообще кого еще?

И тех, и этих, и еще венедов - разные славянские народы в разной пропорции являются потомками вышеназванных.

[Ostgott]

а не успеют ли анты свое государство создать

могут и успеть, они вроде как поразвитие склавинов были. а земли у них примерно там же где чуть раньше готы развернулись

Так по эпопее лжеХильбудия анты склавинам войну вроде проиграли, а не наоборот.

[Стержень]

А что это за лжеХильбудий?

[Ostgott]

У Прокопия Кесарийского есть веселая история. Был некто Хильбудий. Юстиниан на четвёртом году своего правления назначил его начальником Фракии для охраны реки Истр против гуннов, антов и склавинов, совершавших разбойные нападения на римлян. На три года Хильбудий не только прекратил все нападения, но и сам неоднократно переходил Истр. Но завершилось всё печально. Варвары, выступив поголовно, разбили римлян и убили Хильбудия. После этого река стала навсегда доступной для перехода варваров.

Спустя некоторое время анты и склавины рассорились между собой и вступили в войну. Анты проиграли. Один пленный юноша-ант имел несчастье носить имя Хильбудий. Сам юноша оказался дельным воякой и приобрёл некоторую известность, оставаясь в положении боевого холопа у своего хозяина-склавина. Некий римлянин, попав в плен уже к антам, решил обрести свободу, провернув хитроумную комбинацию. Он объявляет своему господину-анту, что у склавинов, с которыми к этому времени анты уже замирились, в плену содержится римский военачальник Хильбудий. Хозяин-ант едет к хозяину-склавину, выкупает у последнего анта Хильбудия и возвращается домой. Но здесь обман раскрывается т.к. раб-ант, будучи привезён в область своего племени, автоматически обретает свободу. Но слух, пущенный римлянином, уже живёт своей жизнью. По этому поводу собираются почти все анты и решают, что Хильбудий – это и есть римский полководец Хильбудий. Последнему перед лицом "общественного мнения" ничего не оставалось делать, как самому себя таковым признать.

В это время император задумал привлечь антов в качестве федератов, дав им область у разрушенного города Туррис, где бы они препятствовали набегам других варваров, которых Прокопий называет гуннами. Анты одним из условий поставили легализацию Лжехильбудия и отправили его в составе посольства. То ли перепутав посольство с набегом, то ли совмещая полезное с приятным, перешедшие Истр анты начали грабить римлян. В это время на них напали эрулы-федераты, и оказалось, что самому махать мечём, и командовать войском - не одно и тоже. Славяне были наголову разбиты, а сам Лжехильбудий попал в плен. Нарзес, в последствии в 551 г. назначенный главнокомандующим, признал в нём обманщика и посадил Лжехильбудия в тюрьму. На этом история Лжехильбудия заканчивается.

[Крысолов]

Античная цивилизация погибла не от варваров, а от юстиниановой чумы. Именно она погнала людей из городов в здоровую и экологически чистую сельскую местность.

Это какой-то... позор... (с) Швондер

[Стержень]

Спустя некоторое время анты и склавины рассорились между собой и вступили в войну. Анты проиграли.

Что наводит на 2 шикарные развилки.А то и на 3

1.Не рассорились анты и склавины.

2.Анты выиграли-склавины програли.Причем эпичненько так.

3.Возможно вытекает из п.1-без войны анты и склавины объединились против единого врага-авар

[k00ler]

Вот Великая Болгария для такой Европы зело вероятна. Но расположенная не к югу, а к северу от Дуная, с Плиской на Тисе. Она славян и консолидирует.

Булгары и до авар ходили на Константинополь, не получится ли у них (совместно со славянами) и Венгрию и Балканы (частично) захватить? Ведь все прочие враги Византии никуда не делись, а булгары займут нишу авар. Или думаете силенок не хватит?

[Georg]

Булгары и до авар ходили на Константинополь, не получится ли у них (совместно со славянами) и Венгрию и Балканы (частично) захватить? Ведь все прочие враги Византии никуда не делись, а булгары займут нишу авар. Или думаете силенок не хватит?

В РИ даже в опустошенной чумой и терзаемой перманентным кризисом империи конца VI века Маврикий, заключив мир с Ираном, в два счета вымел противника из балканских провинций, а затем организовал походы за Дунай, разгромив авар на Тисе и славян на Пруте. О чем может идти речь здесь, где Иран наголову разгромлен византийско-тюркским альянсом?

[komo]

Ну Византия рухнула скорей из за внутреней слабости, как и большинство прочих империй, а чисто военным уничтожением ( если мелкие государства не брать) наверное только Кайзеррейх и третий рейх (хотя нацисткая германия пожалуй так же из за внутренних причин загнулась в лице неадекватной обстоятельствам политике внутренней и внешней). Так что все равно падет, и вероятней всего в те же сроки что и в реале.

[Georg]

Ну Византия рухнула скорей из за внутреней слабости, как и большинство прочих империй, а чисто военным уничтожением ( если мелкие государства не брать) наверное только Кайзеррейх и третий рейх (хотя нацисткая германия пожалуй так же из за внутренних причин загнулась в лице неадекватной обстоятельствам политике внутренней и внешней). Так что все равно падет, и вероятней всего в те же сроки что и в реале.

Насчет падения - в принципе возможно, насчет сроков - загадывать сложно. Но вот что в данной АИ во всяком случае ВРИ в VII веке удержит Ближний Восток, Италию, Балканы, и скорее всего завоюет Испанию - практически доказуемо.

А там уж - как кости лягут.

Что касается "внутренней слабости" - эта вещь не перманентная, и априори империи отнюдь не присущая. Та же самая ВРИ, в РИ в первой половине VII века вроде бы совершенно обескровленная гражданской войной и нашествиями, едва не павшая, несколько веков сдерживала натиск громадного халифата, причем с ресурсами, никак не сопоставимыми с ресурсами оного халифата.

Климатический катаклизм в начале VII века закончится, в новых климатических условиях Малая Азия и Сирия станут благодатнейшими регионами, демография, как и в РИ (но в более благоприятных условиях) резко пойдет вверх, выправив последствия Юстиниановой Чумы... И "внутренняя слабость" минует очень надолго.

[komo]

Что касается "внутренней слабости" - эта вещь не перманентная, и априори империи отнюдь не присущая. Та же самая ВРИ, в РИ в первой половине VII века вроде бы совершенно обескровленная гражданской войной и нашествиями, едва не павшая, несколько веков сдерживала натиск громадного халифата, причем с ресурсами, никак не сопоставимыми с ресурсами оного халифата.

Вот имено, бывают ситуации хуже, на краю пропасти, и страны-народы цеплясь как только можно выкарабкиваются, а в более благоприятных условиях гибнут, иногда за одно поколение и с точки зрения недостаточно информированных наблюдателей внутри или снаружи страны , на пустом месте. Вон Тимуриды к примеру, еще при Шахруке империя сильнейшая с точки зрения внешних и внутренних наблюдателей, а прошло 20-30 лет и нет ее, развеялась как дым. А рост доходов и населения не всегда означает усиления страны, может наоборот, послужит топливом для очередной гражданской войны.

[evigon]

Все империи, основанные кочевыми народами, очень быстро схлопнулись. Видимо без опоры на оседлое (земледельческое) население стабильное государство создать нельзя.

[Georg]

и с точки зрения недостаточно информированных наблюдателей внутри или снаружи страны , на пустом месте.

Хорошо. Для вас как "достаточно информированного наблюдателя" - каковы "причины внутренней слабости", по которым ВРИ обязана (по вашим словам) рухнуть в РИ сроки?

Все империи, основанные кочевыми народами, очень быстро схлопнулись. Видимо без опоры на оседлое (земледельческое) население стабильное государство создать нельзя.

Здесь коренной порок системы.

В данной ситуации кочевники-завоеватели (что Сельджуки, что Хорезмшахи, что Тимуриды) управляли завоеванными оседлыми территориями Ирана и Средней Азии с помощью военно-ленной системы с распилом на крупные икта (начиная с Тимуридов "союргалы"). Которая работала только при наличии у центра достаточной силы. Стоило дать слабину - и каждый крупный иктадар начинал парад суверенитетов.

Сельджуки, Хулагуиды, Тимуриды и Ак-Коюнлу развалились по этой схеме, причем сценарии были практически идентичны. Хорезмшахи просто не успели. Государство Сефевидов, которое было первоначально создано Исмаилом Великим по той же модели, во второй половине XVI века разваливалось по тому же сценарию, но Аббас Великий сумел остановить процесс, найдя опору в персах и реформировав страну по османскому образцу. При этом значительную часть тюркской знати (и даже несколько племен поголовно) пришлось геноцидить.

Изменено 22 Jan 2014 пользователем Georg

[Стержень]

А все-таки-что скажете коллеги по поводу славянской альтернативы в данной реальности?

СМ. пост №17