Авары не пришли в Европу

[komo]

Хорошо. Для вас как "достаточно информированного наблюдателя" - каковы "причины внутренней слабости", по которым ВРИ обязана (по вашим словам) рухнуть в РИ сроки?

Ну я не насталько хорошо информирован, но первое что приходит в голову, слишком умные, амбициозные и принципиальные попы, притом в слишком больших количествах, и как результат нет религиозного единства, а есть спект церквей и ересей. Ну и пока элинизированные города с близкой культурой доминировали в восточном средиземноморье единства не было по религиозным причинам, а когда стали доменировать воено-феодальные круги с опорой на сх регионы, то слишком разные регионы и соответсвено народы населяют империю. Думаю если бы не имперские амбиции и ЧСВ, то в виде чего то вроде федерации по образцу СРИГН + города античные в виде Ганзейского союза просуществовать могли вплоть до нового времени. По крайней мере Венеция и СРИГН до ВФР дожили.

[Georg]

слишком умные, амбициозные и принципиальные попы, притом в слишком больших количествах, и как результат нет религиозного единства, а есть спект церквей и ересей.

Это расхожий стереотип, идущий от историков XIX века и уже неоднократно опровергнутый. Как показала Пигулевская, степень влияния оных попов на социум (и степень вовлеченности социума в богословские конфликты) сильно перувеличена

А насчет единства - почитайте Мейендорфа, "Единство империи и разделения христиан". Религиозная политика Юстиниана оказалась вполне успешной - к концу VI века монофизиты через серию последовательных расколов раздробились на ряд враждующих течений, а государственная православная Церковь наоборот крепла. Православные патриархи востока выступали арбитрами в конфликтах оных сект, и привоединяли к православию общину за общиной. Практиковалось даже совместное с монофизитами богослужение, правда без причащения.

Только завоевание Леванта и Египта Хосровом Парвизом (которого в этом мире быть не может в принципе) позволило непримиримым монофизитам при поддержке персидских властей организовать "единый фронт", подмять оппонентов и консолидироваться. Так что Ираклию пришлось изобретать "монофелитскую унию" и насаждать ее (что успешно шло в Сирии но встретило упорное сопротивление в Египте).

Без персидского завоевания Леванта все шло бы и далее так, как шло - монофизиты продолжали бы благополучно дробиться и собачится, а православная церковь - "поедать по кусочку" их общины. Имевшаяся в РИ тенденция в перспективе столетия вела к маргинализации монофизитства в Сирии и Армении и формировании православного большинства в Египте.

Ну и пока элинизированные города с близкой культурой доминировали........... когда стали доменировать воено-феодальные круги с опорой на сх регионы......

Ну так города и будут доминировать без РИ коллапса начала VII века. В РИ доминирующих позиций городов в политической структуре империи не поколебала даже Юстинианова Чума, а землевладение оставалось "городским".

Без этого же коллапса "военно-феодальные круги" вряд ли сложатся даже в пограничных провинциях, в зоне размещения военнопоселенческих лимитанских контингентов. Ибо, как показывает в своих монографиях Глушанин, центральное правительство постояно (при каждом повышении) перемещало старших офицеров из региона в регион, и как правило военные командиры не были связаны с местным землевладением. К тому же в этом мире сохраняется центральная регулярная армия, в мирное время дислоцированная в нескольких лагерях вблизи Константинополя.

Вообще к концу VI века структура местной власти в ВРИ (за исключением приграничных военных округов-дукатов) была следующей. В каждой провинции созывалась "коллегия приматов" - собрание выборных представителей городов, крупных посессоров и епископов - которая выбирала наместника провинции ("юдика") из своего состава. Следующим уровнем управления были округа собственно городов, в которых рулили советы местных ктиторов.

То есть в провинциях рулила местная элита, тесно связанная с городами. Но в ее распоряжении не было военных сил, а правительство держало их под контролем, назначая из чиновников префектуры претория начальников канцелярий выборных провинциальных наместников.

Ну и средиземноморские города были заинтересованы в сохранении империи сами по себе.

[Стержень]

То ли перепутав посольство с набегом, то ли совмещая полезное с приятным, перешедшие Истр анты начали грабить римлян. В это время на них напали эрулы-федераты, и оказалось, что самому махать мечём, и командовать войском - не одно и тоже. Славяне были наголову разбиты, а сам Лжехильбудий попал в плен.

Если бы анты себя вели поскромнее...Будучи неразбитыми федератами империи и соответственно в союзе с эрулами-может и остановили бы авар...

Изменено 23 Jan 2014 пользователем Стержень

[Georg]

Если ьы анты себя вели поскромнее...Будучи неразбитыми федератами империи и соответственно в союзе с эрулами-может и остановили бы авар...

"Не верю".

Слишком слабо организованы.

Ну и - Баян всех удивил быстротой и оперативностью действий, практически молниеносно разгромив савиров и утигров, давних союзников Юстиниана. Поскольку кутигуры сразу же присоединились к аварам - не вижу как империя могла бы помочь антам.

[komo]

То есть в провинциях рулила местная элита, тесно связанная с городами. Но в ее распоряжении не было военных сил, а правительство держало их под контролем, назначая из чиновников префектуры претория начальников канцелярий выборных провинциальных наместников.

И как долго бы это продолжалось. До первых же проблем центральной власти местные элиты или корпорации професиональные начинают отьедать полномочия и доходы и нарушают равновесие. Притом это работает в негатив в долгосрочной перспективе и при усиление центральной имперской бюрократии с ее построением вертикали власти во имя имперского величия.

[Georg]

И как долго бы это продолжалось. До первых же проблем центральной власти

В благоприятной ситуации этого мира - такие проблемы наступят не скоро. Ежели помните, государственная модель ВРИ отличалась замечательной устойчивостью. Целых два века - ни одного серьезного военного мятежа, ни одного насильственного свержения императора. И это - при отсутствии какой-либо устойчивой наследственной династии.

"Конституция Аркадия" прекрасно работала. Избрание императора "сенатом, армией и народом" давало режиму устойчивость и широкую социальную опору. Ибо в сенате были представлены выходцы из всех провинциальных элит, столичные войска впитывали в себя лучших, заслуженных воинов региональных армий, а демос Константинополя - наиболее активных жителей провинциальных городов. Кроме того ведь существовал еще и такой механизм как регулярные депутации представителей ассамблей провинций к императору, призванный разрешать возможные конфликты "конституционными методами".

местные элиты или корпорации професиональные начинают отьедать полномочия и доходы и нарушают равновесие.

Не спорю, коллизии возможны. Но в то же время разрыв с империей оным "местным элитам" не выгоден - по причине единого Средиземноморского рынка. Вестготы вон в РИ вынуждены были разрушить приморские города Бетики, понимая что те призовут ромеев при первой возможности.

[Стержень]

Если ьы анты себя вели поскромнее...Будучи неразбитыми федератами империи и соответственно в союзе с эрулами-может и остановили бы авар...

"Не верю".

Слишком слабо организованы.

Ну и - Баян всех удивил быстротой и оперативностью действий, практически молниеносно разгромив савиров и утигров, давних союзников Юстиниана. Поскольку кутигуры сразу же присоединились к аварам - не вижу как империя могла бы помочь антам.

А если бы раньше, как я уже предлагал, анты объединились бы/подчинили бы склавинов?

[sigulin.maxim]

Это ничего не даст. У славян нет конницы, а без нее их опять загонят в леса

[Стержень]

Это ничего не даст. У славян нет конницы, а без нее их опять загонят в леса

Что кстати достаточно странно...

"Не верю". Слишком слабо организованы. Ну и - Баян всех удивил быстротой и оперативностью действий, практически молниеносно разгромив савиров и утигров, давних союзников Юстиниана. Поскольку кутигуры сразу же присоединились к аварам - не вижу как империя могла бы помочь антам.

Если ьы анты себя вели поскромнее...Будучи неразбитыми федератами империи и соответственно в союзе с эрулами-может и остановили бы авар...

"Не верю".

Слишком слабо организованы.

Ну и - Баян всех удивил быстротой и оперативностью действий, практически молниеносно разгромив савиров и утигров, давних союзников Юстиниана. Поскольку кутигуры сразу же присоединились к аварам - не вижу как империя могла бы помочь антам.

А здесь-то у нас аваров-то никаких и нету.

[Febus]

Это ничего не даст. У славян нет конницы, а без нее их опять загонят в леса

Что кстати достаточно странно...

"Не верю". Слишком слабо организованы. Ну и - Баян всех удивил быстротой и оперативностью действий, практически молниеносно разгромив савиров и утигров, давних союзников Юстиниана. Поскольку кутигуры сразу же присоединились к аварам - не вижу как империя могла бы помочь антам.

Если ьы анты себя вели поскромнее...Будучи неразбитыми федератами империи и соответственно в союзе с эрулами-может и остановили бы авар...

"Не верю".

Слишком слабо организованы.

Ну и - Баян всех удивил быстротой и оперативностью действий, практически молниеносно разгромив савиров и утигров, давних союзников Юстиниана. Поскольку кутигуры сразу же присоединились к аварам - не вижу как империя могла бы помочь антам.

А здесь-то у нас аваров-то никаких и нету.

Точнее Баяна можно сказать этот чел придумал блицкриг

[Стержень]

Точнее Баяна можно сказать этот чел придумал блицкриг

Да вроде бы ничего он такого не придумывал-просто делал максимум того что мог в условиях, когда деваться просто некуда...

Так что вряд ли у него был стратегический план