Советская цессналовка

[Кот]

Нечто подобное, кстати, будет еще и универсальным самолетом для погранцов: "Цессну" поймать, шхуну браконьерскую остановить, банду в горах накрыть.

Кстати, о погранцах. В конце 1940 -начале 1950-х, они вполне применяли обычные серийные "Аннушки" для патрулирования границ.

Потом правда массово пересели на вертушки, но идея использования легкомоторного самолета все равно постоянно витала в воздухе (вертушки намного прожорливее легкомоторного самолета, а охранять нужно было ну оооочень длинную границу 24 часа в сутки и 7 дней в неделю).

Но тут проблема даже не столько технического, а скорее организационного плана: если "шхуну браконьерскую остановить, банду в горах накрыть" - это действительно задача погран.войск КГБ, то "Цессну" словить (даже если техника реально и позволяет) - это просто не их юрисдикция: в СССР высочайше повелено, что воздушными (в отличие от любых других) нарушителями гос.границы должно заниматься именно Мин.обороны (войска ПВО).

Изменено 21 Jan 2014 пользователем Кот

[Irdash]

Не с того конца тема проблему копает. Чужое вторжение военной техники легко опознается по внешнему виду. Но вот почему в данной теме никто не поднял вопрос, если враги начнут массовую засылку СЛА или ЛА, то с чего собственно "Цесналовка"? Ведь если дело поставлено на госуровень, то засылкой будут заниматься весьма серьезные конторы. Спецслужбы, короче. Стало быть прорывать границу будут не легкоопознаваемые с виду Цесны, а нечто скопированное из советской легкомоторной авиации. Что сразу же поднимает крайне сложный вопрос опознавания "свой-чужой". Самолеты то этого класса - гражданские, военного автоответчика на них нет. Определение разве что визуально. Но как? Как различить визуально наш советский самолет пролетел, или замаскированный чужак? Покрасить-то по советски проблем не составляет...

[Marlagram]

Стало быть прорывать границу будут не легкоопознаваемые с виду Цесны, а нечто скопированное из советской легкомоторной авиации. Что сразу же поднимает крайне сложный вопрос опознавания "свой-чужой". Самолеты то этого класса - гражданские, военного автоответчика на них нет.

Вопросы довольно интересные. Но!

- Границу во времена позднего СССР будут "прорывать" не непосредственно самолёты спецслужб. Это устаревший подход. Тут речь о спровоцированной инициативе. "Гражданское общество", так сказать. Никакой особой маскировки - зато максимум публичных неудобств. В духе "добровольный перелёт за чистую экологию и против ядерной энергии" под патронажем Гринписа в 1986, с дозиметрами на бортах пёстро раскрашенных полностью гражданских частных летающих табуреток. И студенты с школьниками в качестве экипажа. А ведь СССР не против Разрядки - во всяком случае официально. И лишние санкции вместе с шумом в прессе ему нужны как...

- Гражданские транспондеры на всём с грузоподъёмностью более 250 кг и скоростью выше 150 км/ч для СССР при желании вполне реализуемы к концу 70-х, обязать ставить такое официально влетающих на территорию СССР - тоже возможно. Ну и продвинутый контроль воздушного пространства в условиях относительно развитой легкомоторной авиации включая частную вполне возможен. По крайней мере над плотно заселёнными территориями с серьёзным авиатраффиком.

Алгоритм тут примерно такой.

1. Служба контроля воздушного пространства (объединённая) замечает нарушающий правила полётов объект (ну например входящий без предуведомления в приграничную 100-км полосу или не имеющий корректного отзыва транспондера).

2. Тревога по ПВО, МВД и КГБ. Проверка по доступным "агентурным" данным в духе звонка участковому в деревню, где живёт очередной обладатель очумелых ручек.

3. Подъём перехватчика - если объект не выглядит совсем военно-тяжёлым, то той самой цессналовки.

4. Перехватчик обнаруживает объект, уравнивает скорости, изучает обстановку (при помощи длиннофокусной стабилизированной телекамеры заглядывает в кабину, например) - и начинает "меры принуждения". Освещение прожектором, ракеты по курсу, по возможности (если скорость совсем маленькая) - ор в матюгальник. Естественно, попытки связаться по стандартным радиоканалам - но это ещё с диспетчерской службы контроля начали делать. Нарушитель или же отводится к ближайшему удобному аэродрому для принудительной посадки - или же сбивается. Тут можно порассуждать о всяких "не-совсем-летальных" методах нейтрализации - но если пилот слепой, глухой и камикадзе...

[Кот]

Ещё вдогонку, про "Аннушку"- в качестве "воздушного сторожевика".

А если чуть-чуть модифицировать иллюминаторы обычного серийного Ан-2, встроив в них бойницы...

(фотка реальная!)

Изменено 22 Jan 2014 пользователем Кот

[MGouchkov]

Marlagram писал

По сравнению с вертолётами, даже сильно продвинутыми - такая конструкция эффективнее, но значительно опаснее. И не прощает ошибок.

Ну и усталостные проблемы, наложенные на трансмиссию и нюансы полёта таких систем в режиме "висения"...

Глядя из РеИ конца 6ых из 7ых даже и СВВП - экзотика меньшая чем скоростной вертолёт и считались более перспективными. Трансмиссия может быть как раз проще если; осознав проблемы режима висения отказаться от СВВП ограничившись СКВП, ограничить угол отклонения мотогондолл 45ю градусами.

Минимум скорости при этом как раз дает возможность перехвата.

Главное преимущество аэроплана перед геликоптером - сильно бОльшие радиус и время барражирования, меньшие стоимости эксплуатации системы вобщем и барражирования - в частности.

Об этом написали и другие авторы по треду.

Я представлял себе ёмкость салона в духе Белл 222/слегка увеличенный Ми-2, но кроме людей в варианте перехватчика надо учитывать радар и вооружение - соответственно при "полностью гражданском" варианте машина получится как минимум на тонну легче...

Вот тут и я в сомнениях меж двумя концепциями,- "АИ совХарриер" отдельно - гражданский патрульный - отдельно vs subj

- они вместе, склоняясь тоже ко второму варианту.

И что характерно,- полезная нагрузка для такого "совмещённого" варианта, несколько бОльшая той, о которой пишите вы (то, что у вас - по модификациям - группа ответств.людей /vs/ аппаратура ДЭЗ - оружие; вместе одновременно) получаются при взлётных массах близких указанным вами, на аэроплане.

С массой тут всё завязано на движки. Исходя из имевшихся в СССР масса не могла быть выше где-то 8700-9300 кг

"Тв 117" Ан-24 и Ми-8 крупноваты - тяжеловаты ГТД-3 (Ка-25) слабоваты и недостаточно надёжны.

Этого

http://en.wikipedia.org/wiki/Garrett_AiResearch_TPE-331

или ТВД-20

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%92%D0%94-20

на которых "канадцев" пробовали заменить в Ан-38 нет.

[DiamondWolf]

Хе-хе. Проблема, ещё раз, не в том чтобы сбить - а в том, чтобы принудить к посадке/исполнению требований. Это очень, очень разные подходы. Для чего и нужны такие экзотические требования... Ведь по правилам это типичное "опасное маневрирование"...

Так ведь (хе-хе) проблема в том, что в воздухе принудить вообще кого-либо к чему-либо можно только реальной угрозой применения оружия, - читайте: принуждение к посадке возможно только в том случае, если наш "перехватчик" именно что имеет потенциальную возможность сбить перехватываемый летательный аппарат. Поясню мысль до полной ясности: ЛА - это Вам не автомобили на дороге, - тут "Ежа" поперек не растянешь, и бортом соперника на обочину тоже не выпихнешь. (А указанное Вами "опасное маневрирование", в воздухе действительно является крайне опасным, - для самого "перехватчика"!)

Впрочем, коллега Temeluchas меня уже опередил: После того как рядом на небольшой скорости пройдет пара "советских Тукано" и даст пару предупредительных очередей - народ сам с радостью сядет.

К чему такие извращения - если любой боевой самолёт от Су-25 до МиГ-25 пройдёт рядом - Цессну тряхнёт, а если рядом преодолеет звуковой барьер или направит на нее выхлоп - её разнесёт в куски. Была бы только политическая воля - которой с Рустом не было.

А он мог и на реактивном прилететь - и все вышеобсуждаемые кукурузники и вертолётики его бы не догнали.

[Marlagram]

К чему такие извращения - если любой боевой самолёт от Су-25 до МиГ-25 пройдёт рядом - Цессну тряхнёт, а если рядом преодолеет звуковой барьер или направит на нее выхлоп - её разнесёт в куски. Была бы только политическая воля - которой с Рустом не было.

Эх... Вот всё же, почитайте мемуары пилотов, которые сажали и сбивали гражданские лайнеры в 70-80-х. Вспомните о нюансах международного права, провокациях и официальной риторике.

Я ещё и ещё раз повторяю - дело не в том, чтобы сбить. Дело в том, чтобы сделать прозрачную, более-менее эффективную - и при этом хорошо выглядящую в пропагандистском плане систему, которая бы работала без закручивания гаек и поводов к формированию образа "Империи Зла".

А то -

" ... Летел на Цессне. заблудился, рация пропил сломалась, а тут не пойми что самолёт шатает - НЛО какое-то. А потом как подлетит Злобный Советский Истребитель, да без всяких предупреждений перед носом маневрирует - я сразу контроль потерял, спутная струя... Чуть в землю не воткнулся. Сатрапы! Убийцы! И кредит за самолёт не отдать теперь, после аварийной посадки в болото. ... "

А он мог и на реактивном прилететь - и все вышеобсуждаемые кукурузники и вертолётики его бы не догнали.

Для реактивных самолётов есть и классическое ПВО. Там процедуру прописать, кое-какое стандартное снаряжение на перехватчики добавить - и всё.

"Тв 117" Ан-24 и Ми-8 крупноваты - тяжеловаты ГТД-3 (Ка-25) слабоваты и недостаточно надёжны.

На первый взгляд получается, что ТВ3-117 в паре хоть и переразмеряны - но без серьёзной двигательной АИ безальтернативны. Потому что 1000-сильные варианты слабоваты и стары, а основной выбор турбовальных в СССР в те годы в разработке - в диапазоне от 3800 до 6000 л. с.

Поищу ещё в историях КБ - но доноров газогенераторов требуемой размерности и характеристик фактически нету...

[DiamondWolf]

Я ещё и ещё раз повторяю - дело не в том, чтобы сбить. Дело в том, чтобы сделать прозрачную, более-менее эффективную - и при этом хорошо выглядящую в пропагандистском плане систему, которая бы работала без закручивания гаек и поводов к формированию образа "Империи Зла".

Для реактивных самолётов есть и классическое ПВО.

Империю Зла по-любому будут лепить, т.к. СССР/Россия геополитический конкурент которого будут мочить при любом режиме и раздувать любой инциндент. А так сбивали и мы и США и Израиль - и ничего... А не сбивать ещё хуже - на шею сядут - 1941.

Кстати на осмотр обломков разваленного легкомоторника можно и международную комиссию пригласить, а вот расстрелянного - вряд ли. Типа - не виноватая я - он САМ УПАЛ. А пилот не ВЫЖИл (шейку на земле незаметно свернули).

Просто прописать алгоритм - сначала слабенько тряхнуть, потом посильнее и так далее, а не городить параллельную ПВО ради крайне редких единичных случаев.

[MGouchkov]

Marlagram писал

ТВ3-117 в паре хоть и переразмеряны - но без серьёзной двигательной АИ безальтернативны.

Напомните, коллега, модификация Тв3 с какого года в РеИ?

С ними я думал о бронированном штурмовике, который соотносился б с Ан-24 как Ми-24 с Ми-8 (некоторые общие детали, СУ, компоновка)

..без серьёзной двигательной АИ.. ..Поищу ещё в историях КБ..

Коллега, будете смотреть матчасть - увидите - поделитесь; "у меня в "Маятнике"" (с) хоть рынок и инфляция но легче, развилка в 49ом году, есть реальный СЭВ (может быть ГДРовцы ВЭБ или чехи - "Вальтер" сделали б чего).

А иначе РеИ авиадвигателей печальна до такого предела что немногое хорошее и для военных сделано в РеИ по гражданским заказам Хрущёва (исправлять наделанное на пайках от "следов от фуражек").

Искал чем 2 АИ-20 под каждой из полуплоскостей Ила-18 заменить одним в АИ Иле-118 без "Бугаева - Беспропеллерного" что б ГА была в АИ истребителями не керосина, но плацкартных вагонов, и не нашёл вовремя.

[Marlagram]

Напомните, коллега, модификация Тв3 с какого года в РеИ?

Даты "первых стендовых", +/- год, Климовцы

ТВ2-117 - 1962, 1500 л. с. серия - 1965

ТВ2-117А - 1976, 1700 л. с. серия - 1976, вес - 338 кг

ТВ2-117ТГ - 1986, 1500 л. с. вес - 348 кг

ТВ3-117 - 1972, 1915 л. с. вес - 294 кг

ТВ3-117М - 1976

ТВ3-117МТ - 1977, 1950 л. с.

ТВ3-117В - 1980, 2300 л. с.

ТВ3-117ВМ и ВМА - 1986, 2200

ТВ3-117ВМА-СБ1 - 1996

ТВ7-117 - 1991

Изменено 29 Jan 2014 пользователем Marlagram

[ДмитрийА]

Потому что у ПВО была возможность уничтожить - но не было ни возможности, ни даже инструкции по задержанию в таких обстоятельствах. У нас и рейсовые-то гражданские самолёты перехватывать именно с гражданской точки зрения было толком нечем..

Так может инструкцию написать, а не строить супер машину по цене как бы не ТУ 160?

Написать недолго, выполнять-то как, если толком нечем?

Изменено 30 Jan 2014 пользователем ДмитрийА

[Шкипер]

Сбить легкий самолет или пассажирский лайнер средствами советского ПВО и ВВС можно и без постройки гоночного вертолета.

Проблема в том , что СССР с семидесятых годов проигрывал в любом информационном конфликте.

Даже если ИЛМ дадут СССР захватывающий луч из звездных войн а пилотов-нарушителей будут обслуживать как шахида в раю (гурии и все удовольствия включены),

то все равно на западе СССР останется Империей Зла...

[Лаларту]

Хотя потенциал был огромен - если бы этой темой занялись всерьез и всячески поддержали энтузиастов подобно двадцатым годам, к пятидесятым малая авиация из сотен тысяч полусамодельных "кукурузников" с автомобильными моторами за пределами мегаполисов прочно заняла бы нишу личного автотранспорта, а СССР - имел неисчерпаемый кадровый резерв для ВВС. Микросамолеты в производстве не сложнее автомобиля, могут вообще собираться энтузиастами (особенно если обеспечить их заводскими комплектующими), при перевозке 1-2 человек без груза имеет большую топливную эффективность, чем автомобиль (на штатных автомобильных моторах недобитые энтузиасты в 80-х собирали и годами эксплуатировали 1-2-местные самолеты, крейсерская скорость у них больше автомобильной, а расход топлива такой же).

Было в свое время в США. Выяснилось что шиш вам, легкий самолет никогда не заменит автомобиль просто потому что регулярно нелетная погода.

[DiamondWolf]

Потому что у ПВО была возможность уничтожить - но не было ни возможности, ни даже инструкции по задержанию в таких обстоятельствах. У нас и рейсовые-то гражданские самолёты перехватывать именно с гражданской точки зрения было толком нечем..

Так может инструкцию написать, а не строить супер машину по цене как бы не ТУ 160?

Написать недолго, выполнять-то как, если толком нечем?

Скорее перехватывать нечего т.к. с точки зрения западного обывателя СССР - сущий Адъ, Мордор и ГУЛАГ и желающих добровольно лететь туда - нема. Потому и инструкции - нет.

А перехватывать - предупредительная трасса, толчки воздушным потоком, дальше - по нарастающей до сбития или повреждения.

Кстати варталёт или легкомоторник может просто не успеть догнать аппарат аналогичного класса.

Правда и у перехватчиков беда - они не могут лететь так низко и медленно. И что теперь - сверхзвуковой СВВП Як-141 ради пары случаев?

Было в свое время в США. Выяснилось что шиш вам, легкий самолет никогда не заменит автомобиль просто потому что регулярно нелетная погода.

40% США живут в Калифорнии, Техасе и Флориде где кроме последней и дождей немного.

ИМХО современная навигация и автоматика позволяет летать вообще без человека - дроны.

Правда ураганы, но их не так уж много.

[maxab]

Ага, а вооружить легкомоторный перехватчик пушкой, что стреляет клейкой замазкой (в полиции ряда стран используется) - попал в крыло - аэродинамику испортил маленько - сам сядет...

[prostak_1982]

40% США живут в Калифорнии, Техасе и Флориде где кроме последней и дождей немного.

ИМХО современная навигация и автоматика позволяет летать вообще без человека - дроны.

Правда ураганы, но их не так уж много.

Дорого это. Я работал в компании, которая производила легкие двухместные самолеты. Так вот, он стоит, примерно как недешевый немецкий мерс в элитной комплектации, а возит только двух человек и 50 кг груза. К тому же, обучение на пилота заметно дороже и дольше, чем на шофера. Если мы не живем в мире диснеевских "Чудес на виражах", где вся цивилизация расселяется по огромному количеству островов, то частный самолет всегда будет элементом если не роскоши, то очень высокого уровня благосостояния, или же фриковости сборщика-самодельщика.

[Marlagram]

Дорого это. Я работал в компании, которая производила легкие двухместные самолеты. Так вот, он стоит, примерно как недешевый немецкий мерс в элитной комплектации, а возит только двух человек и 50 кг груза.

Я бы обратил внимание на два нюанса.

1. Производство у Вас было наверняка мелкосерийным, с высокой долей ручного труда? Самолёты, увы, не делают на автоматических сборочных линиях в автомобильном духе. Спрос/рынок не тот. А ведь классическое крупносерийное производство уменьшило бы цену пожалуй и в разы, а то и даже на порядок.

2. Самолёт значительно медленнее теряет цену (при грамотной эксплуатации). Моральное устаревание и мода в авиамире - куда менее могучи, особенно для легкомоторной авиации. Да и ресурс у большинства нормальных планеров - десятилетия...

Но в целом - да, авиация это дорого и хлопотно.

[DiamondWolf]

Ага, а вооружить легкомоторный перехватчик пушкой, что стреляет клейкой замазкой (в полиции ряда стран используется) - попал в крыло - аэродинамику испортил маленько - сам сядет...

Бывали случаи когда самолеты примерно такого класса удачно возвращались на изорванных в хлам плоскостях имея сотни пробоин.

А залепить движок - большой шанс угробить пилота при отсутствии внизу места под нормальную посадку.

[DiamondWolf]

Но в целом - да, авиация это дорого и хлопотно.

Вы указали как цену можно резко сбить.

Но ИМХО главная проблема - как при массовой авиации предотвратить что чудак на букву М набьет самолетик взрывчаткой и впилится в очередной небоскрёб. После 11-го по ошибке пилота раз так и было, правда без ВВ - паника была жуткая.

[Нкоро_]

Но ИМХО главная проблема - как при массовой авиации предотвратить что чудак на букву М набьет самолетик взрывчаткой и впилится в очередной небоскрёб.

Это выдуманная проблема - гораздо больше чудаков имеет доступ к автоцистернам и удобрениям, буквально миллионы, если не десятки и сотни миллионов по всему миру.

[DiamondWolf]

Это выдуманная проблема - гораздо больше чудаков имеет доступ к автоцистернам и удобрениям, буквально миллионы, если не десятки и сотни миллионов по всему миру.

Так Вам и позволят завезти машину удобрений под какое-нибудь министерство. А тут мгновенно.

[maxab]

А тут мгновенно.

Значит вводится ограничение на мощность моторов для частных легких летательных аппаратов. Чтоб хватило только на мотодельтаплан.

[prostak_1982]

Так Вам и позволят завезти машину удобрений под какое-нибудь министерство. А тут мгновенно.

Сериал "Обмани меня", в одной из серий фермер приехал в Вашингтон на своем грузовичке и завез удобрения и солярку в кузове.

К тому же, есть много других горючих компонентов. Например, очень неплохо горят современные сорта фабричного зефира, некоторые песочные печенья, кексики.

[DiamondWolf]

Значит вводится ограничение на мощность моторов для частных легких летательных аппаратов. Чтоб хватило только на мотодельтаплан.

Мотор легко форсируется в разы ценой длительности работы - на гоночных бывает мотор меняют после каждой гонки.

В сериалах много выдуманного, да и легкогорючее вещество - это всё же не специальная взрывчатка.

[dragon.nur]

Бывший морпех бабахнул возле здания ФБР фургон с удобрением (тм) и солярой, нашли по маркерам, но казнили не за убеждения, а за погибших детей (в том же здании был детсад). РИ.