Ярослав спешит на помощь к Юрию

67 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Известно, что Ярослав Всеволодович так и не пришёл на помощь к Юрию.

А теперь АИ - Ярослав, поразмыслив, решил, что унижаться перед каким-то татарским ханом жирно будет. И он вышел вместе с своим войском.

Он успел вовремя - на берегах реки Сить уже шумела битва. Свежие войска Ярослава с ходу напали на монголов. Монгольская армия была разбита, темник Бурундай убит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Анрул, увы, хотя мои симпатии в данном случае целиком на стороне русских. Монголы тогда очень сильны - не забывайте, что скорострельность того же монгольского лука сопоставима чуть ли не с пулеметной. Так что Ярослава разобьют. Единственное, что можно выцепить из этой развилки - ни Александр, ни (до него) его брат Андрей могут и не занять великокняжеский престол, ибо ненадежны. Вот это уже сильная АИ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ottocar, Если тумен Бурундая разгромлен, Батый уходит в степь. А вот кого он потом назначит великим князем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

скорострельность того же монгольского лука сопоставима чуть ли не с пулеметной.

Неужели до 300 выстрелов в минуту? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Неужели до 300 выстрелов в минуту? :)

Читал что-то такое, по-моему, у Нефедова. Но если надо, я уточню.

Если тумен Бурундая разгромлен, Батый уходит в степь

С чего это? Наоборот, продолжает войну, чтобы добить опасного врага. Потомство Чингисхана в снисходительности к врагам никто не обвинял):

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

скорострельность того же монгольского лука сопоставима чуть ли не с пулеметной.

Неужели до 300 выстрелов в минуту? :)

Читал о 10-12 выстрелах в минуту.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Читал что-то такое, по-моему, у Нефедова. Но если надо, я уточню.

Так это надо выпускать до 5 стрел в секунду. Возможно ли это физически?

Читал о 10-12 выстрелах в минуту.

Вроде как да, такие цифры и есть (10-12). Сопоставимо ли это со скорострельностью пулемета?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сопоставимо ли это со скорострельностью пулемета?

Пожалуй, нет. Но всё равно довольно мощно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Читал что-то такое, по-моему, у Нефедова. Но если надо, я уточню.

Так это надо выпускать до 5 стрел в секунду. Возможно ли это физически?

Читал о 10-12 выстрелах в минуту.

Вроде как да, такие цифры и есть (10-12). Сопоставимо ли это со скорострельностью пулемета?

Насколько я в курсе, конструкция монгольского лука обеспечивала большую дальность полета стрелы (порядка 400 метров) и позволяла использовать более тяжелые стрелы, что позволяло гарантированно пробивать любые доспехи и уничтожать лошадей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Даже разгром тумена Бурундая не означает разгром бату. В лучшем случае монголы уходят в степь. А через год или два возвращаются (так что это уже не лучший случай), т.е. удар будет не по Южной, а вновь по Северной Руси. Возможно во второй раз они все таки дойдут до Новгорода.

Изменено пользователем тохта

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Даже разгром тумена Бурундая не означает разгром бату

ППКС.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Стрелковый удар монголо-татар был рассчитан не на отдельных лучников, а на массированность. Страшно было то, что в минуту вылетают сотни тысяч стрел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А сколько у Ярослава дивизий? :) В смысле - насколько велика его дружина? На Сити со стороны русских было ЕМНИП порядка 5 тысяч человек - причем это не великокняжеская дружина Юрия а соединенное войско Владимирской земли? Еще пара тысяч людей атакующих с марша что то решит?

Да и трудно поверить чтобы монголы зевнули появление врага

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да и трудно поверить чтобы монголы зевнули появление врага
Тут интересно другое - как русские прозевали подход врага?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут интересно другое - как русские прозевали подход врага?

Вот тут достаточно подробный разбор

http://traditio-ru.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B5_%D0%A1%D0%B8%D1%82%D0%B8

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот тут достаточно подробный разбор
Это знакомо. Я только не могу согласиться, что у Бурундая было 40 или 50 тысяч, а всего более 100 тысяч.

Это просто ни в какие ворота - стотысячное непобедимое войско семь недель штурмует тысячный Козельск...

У русских не было и тени разведки, сравнимой с монгольской.
Ну у Юрия Игоревича скорее всего была. Рязанцы и засеки устроили, и монголов встретили, где было выгодненее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

что у Бурундая было 40 или 50 тысяч

скорее всего - 20 тысяч. И потери серьезные - минимум 7-9 тысяч.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сравнимая с монгольской?
Несмотря на облавы, которые монголы устроили в степи и в мордовских землях, на Руси знали о походе Бату, в том числе, что он пойдет через Рязань и Коломну.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А того, что "знания вообще" мало для этого. Нужны детали, сроки и прочее.
Скорее всего знали и детали. На это указывают действия Юрия рязанского и сражение под Коломной. Бату мог двинуть прямо на Владимир (допустим по реке Гусь), но русские встретили его под Коломной с немалыми силами, которые в одночасье не соберешь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А в сражении на Сити же русские не успели просто подготовиться и монголо-татары напали неожиданно, а если бы русские подготовились и разбили монголо-татар?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А в сражении на Сити же русские не успели просто подготовиться и монголо-татары напали неожиданно, а если бы русские подготовились и разбили монголо-татар?

Он вернулся, люди!!! Алилуйя!!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А в сражении на Сити же русские не успели просто подготовиться и монголо-татары напали неожиданно, а если бы русские подготовились и разбили монголо-татар?
Первый звонок прозвенел под Рязанью, второй - под Коломной. Третий на Сити оказался решающим. У русских менталитет (поганое слово) требовал биться в поле. А если бы все войска, которые полегли в сражениях с монголами, защищали города? На каком бы городе кончилась армия Бату-хана? Это не просто сакраментальный вопрос. Здесь другое - почему монголо-татарское войско не пошло напрямую от Рязани к Владимиру? По мнению Рыбакова и Грекова, Бату-хан искал именно генерального сражения с Юрием Всеволодовичем. И переиграл противника.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если бы все войска, которые полегли в сражениях с монголами, защищали города? На каком бы городе кончилась армия Бату-хана?

На каком хорезмийском городе кончилась армия Чингисхана -ибо хорезмшах именно что последовал вашему совету? :happy:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вроде как да, такие цифры и есть (10-12). Сопоставимо ли это со скорострельностью пулемета?

Вполне. Из пулемёта стреляет не один человек - несколько лучников дадут в минуту уже десятки выстрелов. Вполне соспоставимо.

Если ориентироваться на условные 300 в минуту - вам нужно грубо 30 лучников. То есть конная тысяча грубо эквивалентна 30 пулемётам. На весьма узком фронте.

Аналогично было потом с пальбой из гладкоствола, только перезаряжать его дольше и пулемёт заменяла добрая рота тогдашнего состава...

Если монголы конные и скачут - то фронт никак не узкий. Если стоят или спешены - то да, фронт уже, но пулемётом тут и не пахнет - стрелы навесом летят. Как тут уже писали - сила монгол в массовости огня на дальней дистанции и меткости на ближней.

Читал что-то такое, по-моему, у Нефедова. Но если надо, я уточню.

Так это надо выпускать до 5 стрел в секунду. Возможно ли это физически?

Читал о 10-12 выстрелах в минуту.

Вроде как да, такие цифры и есть (10-12). Сопоставимо ли это со скорострельностью пулемета?

Насколько я в курсе, конструкция монгольского лука обеспечивала большую дальность полета стрелы (порядка 400 метров) и позволяла использовать более тяжелые стрелы, что позволяло гарантированно пробивать любые доспехи и уничтожать лошадей.

400 м - это пиписькометрия знатных кочевников (или их потомков) из луков, которые можно назвать шедеврами ремесленного искусства. Реально из массовых луков осыпать стрелами противника можно не далее метров 150. Прямой прицельный выстрел с приемлемой точностью (попасть в ростовую фигуру) со скачущего коня - метров 30. Есть некий венгр, который реконструирует конную стрельбу из лука, он на скаку сажает три стрелы в мишень диаметром в фут примерно, но на дистанции метров 10-15.

А в сражении на Сити же русские не успели просто подготовиться и монголо-татары напали неожиданно, а если бы русские подготовились и разбили монголо-татар?
Первый звонок прозвенел под Рязанью, второй - под Коломной. Третий на Сити оказался решающим. У русских менталитет (поганое слово) требовал биться в поле. А если бы все войска, которые полегли в сражениях с монголами, защищали города? На каком бы городе кончилась армия Бату-хана? Это не просто сакраментальный вопрос. Здесь другое - почему монголо-татарское войско не пошло напрямую от Рязани к Владимиру? По мнению Рыбакова и Грекова, Бату-хан искал именно генерального сражения с Юрием Всеволодовичем. И переиграл противника.

Монголы были крайне терпеливы и методичны. Перед русскими они в течении 10 лет выжигали (и выжгли таки) Булгарию, которая пыталась сопротивляться именно предлагаемыми методами - запиранием в городах и лесными засадами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На каком хорезмийском городе кончилась армия Чингисхана -ибо хорезмшах именно что последовал вашему совету?
Неделю на Рязань, пять дней на Москву, две недели на Торжок. И наконец апофеоз - семь недель на Козельск. Кстати, города Владимирского княжения (многие из них) сопротивлялись без участия дружинников, то есть непрофессионалы-горожане за городскими стенами эффективно сопротивлялись профессиональной армии монголов. К этому стоит добавить, что население этих городов было в разы меньше монгольской армии. Всё население.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас