Ярослав спешит на помощь к Юрию

67 posts in this topic

Posted

Известно, что Ярослав Всеволодович так и не пришёл на помощь к Юрию.

А теперь АИ - Ярослав, поразмыслив, решил, что унижаться перед каким-то татарским ханом жирно будет. И он вышел вместе с своим войском.

Он успел вовремя - на берегах реки Сить уже шумела битва. Свежие войска Ярослава с ходу напали на монголов. Монгольская армия была разбита, темник Бурундай убит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Анрул, увы, хотя мои симпатии в данном случае целиком на стороне русских. Монголы тогда очень сильны - не забывайте, что скорострельность того же монгольского лука сопоставима чуть ли не с пулеметной. Так что Ярослава разобьют. Единственное, что можно выцепить из этой развилки - ни Александр, ни (до него) его брат Андрей могут и не занять великокняжеский престол, ибо ненадежны. Вот это уже сильная АИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ottocar, Если тумен Бурундая разгромлен, Батый уходит в степь. А вот кого он потом назначит великим князем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

скорострельность того же монгольского лука сопоставима чуть ли не с пулеметной.

Неужели до 300 выстрелов в минуту? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Неужели до 300 выстрелов в минуту? :)

Читал что-то такое, по-моему, у Нефедова. Но если надо, я уточню.

Если тумен Бурундая разгромлен, Батый уходит в степь

С чего это? Наоборот, продолжает войну, чтобы добить опасного врага. Потомство Чингисхана в снисходительности к врагам никто не обвинял):

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

скорострельность того же монгольского лука сопоставима чуть ли не с пулеметной.

Неужели до 300 выстрелов в минуту? :)

Читал о 10-12 выстрелах в минуту.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Читал что-то такое, по-моему, у Нефедова. Но если надо, я уточню.

Так это надо выпускать до 5 стрел в секунду. Возможно ли это физически?

Читал о 10-12 выстрелах в минуту.

Вроде как да, такие цифры и есть (10-12). Сопоставимо ли это со скорострельностью пулемета?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сопоставимо ли это со скорострельностью пулемета?

Пожалуй, нет. Но всё равно довольно мощно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Читал что-то такое, по-моему, у Нефедова. Но если надо, я уточню.

Так это надо выпускать до 5 стрел в секунду. Возможно ли это физически?

Читал о 10-12 выстрелах в минуту.

Вроде как да, такие цифры и есть (10-12). Сопоставимо ли это со скорострельностью пулемета?

Насколько я в курсе, конструкция монгольского лука обеспечивала большую дальность полета стрелы (порядка 400 метров) и позволяла использовать более тяжелые стрелы, что позволяло гарантированно пробивать любые доспехи и уничтожать лошадей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Даже разгром тумена Бурундая не означает разгром бату. В лучшем случае монголы уходят в степь. А через год или два возвращаются (так что это уже не лучший случай), т.е. удар будет не по Южной, а вновь по Северной Руси. Возможно во второй раз они все таки дойдут до Новгорода.

Edited by тохта

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Даже разгром тумена Бурундая не означает разгром бату

ППКС.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Стрелковый удар монголо-татар был рассчитан не на отдельных лучников, а на массированность. Страшно было то, что в минуту вылетают сотни тысяч стрел.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А сколько у Ярослава дивизий? :) В смысле - насколько велика его дружина? На Сити со стороны русских было ЕМНИП порядка 5 тысяч человек - причем это не великокняжеская дружина Юрия а соединенное войско Владимирской земли? Еще пара тысяч людей атакующих с марша что то решит?

Да и трудно поверить чтобы монголы зевнули появление врага

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да и трудно поверить чтобы монголы зевнули появление врага
Тут интересно другое - как русские прозевали подход врага?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут интересно другое - как русские прозевали подход врага?

Вот тут достаточно подробный разбор

http://traditio-ru.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B5_%D0%A1%D0%B8%D1%82%D0%B8

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот тут достаточно подробный разбор
Это знакомо. Я только не могу согласиться, что у Бурундая было 40 или 50 тысяч, а всего более 100 тысяч.

Это просто ни в какие ворота - стотысячное непобедимое войско семь недель штурмует тысячный Козельск...

У русских не было и тени разведки, сравнимой с монгольской.
Ну у Юрия Игоревича скорее всего была. Рязанцы и засеки устроили, и монголов встретили, где было выгодненее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что у Бурундая было 40 или 50 тысяч

скорее всего - 20 тысяч. И потери серьезные - минимум 7-9 тысяч.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сравнимая с монгольской?
Несмотря на облавы, которые монголы устроили в степи и в мордовских землях, на Руси знали о походе Бату, в том числе, что он пойдет через Рязань и Коломну.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А того, что "знания вообще" мало для этого. Нужны детали, сроки и прочее.
Скорее всего знали и детали. На это указывают действия Юрия рязанского и сражение под Коломной. Бату мог двинуть прямо на Владимир (допустим по реке Гусь), но русские встретили его под Коломной с немалыми силами, которые в одночасье не соберешь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в сражении на Сити же русские не успели просто подготовиться и монголо-татары напали неожиданно, а если бы русские подготовились и разбили монголо-татар?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в сражении на Сити же русские не успели просто подготовиться и монголо-татары напали неожиданно, а если бы русские подготовились и разбили монголо-татар?

Он вернулся, люди!!! Алилуйя!!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в сражении на Сити же русские не успели просто подготовиться и монголо-татары напали неожиданно, а если бы русские подготовились и разбили монголо-татар?
Первый звонок прозвенел под Рязанью, второй - под Коломной. Третий на Сити оказался решающим. У русских менталитет (поганое слово) требовал биться в поле. А если бы все войска, которые полегли в сражениях с монголами, защищали города? На каком бы городе кончилась армия Бату-хана? Это не просто сакраментальный вопрос. Здесь другое - почему монголо-татарское войско не пошло напрямую от Рязани к Владимиру? По мнению Рыбакова и Грекова, Бату-хан искал именно генерального сражения с Юрием Всеволодовичем. И переиграл противника.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если бы все войска, которые полегли в сражениях с монголами, защищали города? На каком бы городе кончилась армия Бату-хана?

На каком хорезмийском городе кончилась армия Чингисхана -ибо хорезмшах именно что последовал вашему совету? :happy:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вроде как да, такие цифры и есть (10-12). Сопоставимо ли это со скорострельностью пулемета?

Вполне. Из пулемёта стреляет не один человек - несколько лучников дадут в минуту уже десятки выстрелов. Вполне соспоставимо.

Если ориентироваться на условные 300 в минуту - вам нужно грубо 30 лучников. То есть конная тысяча грубо эквивалентна 30 пулемётам. На весьма узком фронте.

Аналогично было потом с пальбой из гладкоствола, только перезаряжать его дольше и пулемёт заменяла добрая рота тогдашнего состава...

Если монголы конные и скачут - то фронт никак не узкий. Если стоят или спешены - то да, фронт уже, но пулемётом тут и не пахнет - стрелы навесом летят. Как тут уже писали - сила монгол в массовости огня на дальней дистанции и меткости на ближней.

Читал что-то такое, по-моему, у Нефедова. Но если надо, я уточню.

Так это надо выпускать до 5 стрел в секунду. Возможно ли это физически?

Читал о 10-12 выстрелах в минуту.

Вроде как да, такие цифры и есть (10-12). Сопоставимо ли это со скорострельностью пулемета?

Насколько я в курсе, конструкция монгольского лука обеспечивала большую дальность полета стрелы (порядка 400 метров) и позволяла использовать более тяжелые стрелы, что позволяло гарантированно пробивать любые доспехи и уничтожать лошадей.

400 м - это пиписькометрия знатных кочевников (или их потомков) из луков, которые можно назвать шедеврами ремесленного искусства. Реально из массовых луков осыпать стрелами противника можно не далее метров 150. Прямой прицельный выстрел с приемлемой точностью (попасть в ростовую фигуру) со скачущего коня - метров 30. Есть некий венгр, который реконструирует конную стрельбу из лука, он на скаку сажает три стрелы в мишень диаметром в фут примерно, но на дистанции метров 10-15.

А в сражении на Сити же русские не успели просто подготовиться и монголо-татары напали неожиданно, а если бы русские подготовились и разбили монголо-татар?
Первый звонок прозвенел под Рязанью, второй - под Коломной. Третий на Сити оказался решающим. У русских менталитет (поганое слово) требовал биться в поле. А если бы все войска, которые полегли в сражениях с монголами, защищали города? На каком бы городе кончилась армия Бату-хана? Это не просто сакраментальный вопрос. Здесь другое - почему монголо-татарское войско не пошло напрямую от Рязани к Владимиру? По мнению Рыбакова и Грекова, Бату-хан искал именно генерального сражения с Юрием Всеволодовичем. И переиграл противника.

Монголы были крайне терпеливы и методичны. Перед русскими они в течении 10 лет выжигали (и выжгли таки) Булгарию, которая пыталась сопротивляться именно предлагаемыми методами - запиранием в городах и лесными засадами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На каком хорезмийском городе кончилась армия Чингисхана -ибо хорезмшах именно что последовал вашему совету?
Неделю на Рязань, пять дней на Москву, две недели на Торжок. И наконец апофеоз - семь недель на Козельск. Кстати, города Владимирского княжения (многие из них) сопротивлялись без участия дружинников, то есть непрофессионалы-горожане за городскими стенами эффективно сопротивлялись профессиональной армии монголов. К этому стоит добавить, что население этих городов было в разы меньше монгольской армии. Всё население.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now