Ярослав спешит на помощь к Юрию

67 posts in this topic

Posted

Монголы были крайне терпеливы и методичны. Перед русскими они в течении 10 лет выжигали (и выжгли таки) Булгарию, которая пыталась сопротивляться именно предлагаемыми методами - запиранием в городах и лесными засадами.
Ну правильно, 10 лет на Булгарию и зиму на СВ Русь. Вам это ни о чем не говорит?
Да ещё собранные, которые можно расколотить разом и потом спокойно идти "облавой"? Это ж общеизвестная тактика...
И я об этом же.
На каком хорезмийском городе кончилась армия Чингисхана -ибо хорезмшах именно что последовал вашему совету?
Если не считать того, что хорезмийские города сдавались. А какой не сдался, как Ургенч, там было положено немало монгольских воинов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

население этих городов было в разы меньше монгольской армии. Всё население.

???, это кто вам сказал? Данные есть?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если не считать того, что хорезмийские города сдавались.

А еще у Батыя не было столько войск сколько было у Чингисхана в Хорезме. там было 200 тысяч, а на Русь пошли только 30 или 40 тысяч. Они бы все при штурмах русских городов погибли если бы армия их защищала.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

население этих городов было в разы меньше монгольской армии. Всё население.

Кто вам сказал?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И Евпатий Коловрат же много монголов убил когда напал неожиданно. Вот так надо и было воевать! Защищать города, а мобильные отряды как у Евпатия Коловрата посылать нападать на обозы и тылы монголо-татар и на их лазареты и отряды снабжения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А еще у Батыя не было столько войск сколько было у Чингисхана в Хорезме. там было 200 тысяч, а на Русь пошли только 30 или 40 тысяч. Они бы все при штурмах русских городов погибли если бы армия их защищала.

Так и Хорезм сравнительно с Северо-Западной Русью это примерно как нынешняя Франция сравнительно с Эстонией

И Евпатий Коловрат же много монголов убил когда напал неожиданно. Вот так надо и было воевать!

Если верить некоторым исследователям то Евпатий Коловрат это мифологический герой вроде Ильи Муромца. Во всяком случае финал этой истории - с обстрелом его отряда из рояля в кустах непонятно как оказавшихся поблизости камнеметов -уж точно ненаучная фентези

Есть некий венгр, который реконструирует конную стрельбу из лука, он на скаку сажает три стрелы в мишень диаметром в фут примерно, но на дистанции метров 10-15.

Реконструкторы -такие реконструкторы... Г.Панченко хорошо сказал по этой теме -что стрельба из лука как боевое искусство -явление сродни не нынешнему спорту а игре на музыкальном иструменте. И что лук может творить чудеса - хорошо показывает Креси и Азенкур...

Edited by Владимир Станкович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И Евпатий Коловрат же много монголов убил когда напал неожиданно

Бой эпичный жду я!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А еще можно было использовать тактику выжженной земли чтобы монголо-татары не нашли бы пищи и еды для коней. Надо было все увозить, прятать или сжигать если не могли вывезти. Как бы они осаждали русские города голодные и с мобильными отрядами в тылу? Чтобы даже в туалет монгол не мог сходить опасаясь что получит стрелу от русских партизан?

Если верить некоторым исследователям то Евпатий Коловрат это мифологический герой вроде Ильи Муромца

Конечно сейчас много кто хочет наплевать на русскую историю и все переписать. Что им верить что ли надо? Про Евпатия Коловрата много кто писал и не может быть чтобы его выдумали. А кто эти некоторые исследователи?

Edited by Percy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На каком хорезмийском городе кончилась армия Чингисхана -ибо хорезмшах именно что последовал вашему совету?
Бухара сдалась, Самарканд и Балх открыли ворота. Зато Отрар защищался 5 месяцев, а Ургенч - семь месяцев. А если бы все так?

И еще, хорезмские города можно сравнить с Киевом, Новгородом, Владимиром, но никак с Рязанью, Москвой и Козельском.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во всяком случае финал этой истории - с обстрелом его отряда

Есть версия, что Коловрат отступил в небольшую крепостцу, к которой монголы и подвезли камнеметы. Тем более, если пара камнеметов была в обозе попавшего под удар Коловрата отряда татар - это тоже вероятно,

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кто вам сказал?
Есть исследования по количеству населения русских городов. В то время больше 10-ти тысяч населения имели Киев, Вел. Новгород, оба Владимира, возможно Смоленск и Чернигов. Остальные ни в какое сравнение с ними не шли. Согласно исследованиям Тихомирова население русских городов составляло 1000-2000-3000 человек. Если сравнить это с количеством городов и общим население Руси, это вполне согласовывается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если сравнить это с количеством городов и общим население Руси

Городов более 300 шт, что дает не менее 600 тыс. населения. Так сколько было монголов, что их количество превосходило все городское население?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Городов более 300 шт, что дает не менее 600 тыс. населения. Так сколько было монголов, что их количество превосходило все городское население?
А при чем всё городское население? Вы считаете, что жители Ростова, Суздаля или Москвы должны были прийти защищать Коломну? Они не воины, им бы свой "живот" защитить. А вот присутствие в гарнизонах профессионалов - это уже как-то уравнивает шансы.

Дело в том, что против монголов в полевом сражении в то время не было эффективной силы, способной их победить (не только русские, но и другие проигрывали сражения в поле), но еще при Калке киевляне, закрепившиеся на холме (не в городской крепости), показали, что из-за укреплений могут противостоять монгольскому войску. Всем известно, что хвалёные Субудай и Чжебе не смогли победить укрепившихся киевлян в бою.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Лучше всего захватить... противника, не сражаясь"(с) Сунь Цзы
А если бы киевляне не сдались и дождались подхода Василька Константиновича с его добровольцами? Монголы тоже понесли немалые потери. Какой бы была их стычка с тяжеловооруженной русской конницей? Кстати, Коломна показала, что русские - не мальчики для битья.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Реконструкторы -такие реконструкторы...

ПМСМ, тут как раз больше искусство и шоу.

Не думаю, что монгол, выцеливая с коня тарбагана, преследовал какие-то высокохудожественные цели. Ему банально хотелось ЖРАТЬ

Вам это ни о чем не говорит?

Мне это говорит о большей централизованности Булгарии и меньшем войске, выделенном конкретно на неё. ЕМНИП, там воевали не чингизиды, а "простые" нойоны, типа Бурундая, снабжавшиеся по остаточному принципу. Русь же попала под "кампанию" - "к последнему морю!", "никто не смеет отнимать наших рабов!" (кыпчаков) и т.п., с 13-ю чингизидами и прочим пафосом.

Edited by Henry Pootle

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне это говорит о большей централизованности Булгарии и меньшем войске, выделенном конкретно на неё. ЕМНИП, там воевали не чингизиды, а "простые" нойоны, типа Бурундая, снабжавшиеся по остаточному принципу. Русь же попала под "кампанию" - "к последнему морю!", "никто не смеет отнимать наших рабов!"
Так и воевали темники типа Субэдея и Бурундая. ;) Сам Чингис-хан - действительно великий человек, в том числе и полководец, но вряд ли все из его сыновей и внуков этим могут похвастаться. Поэтому монгольскими армиями руководили Чингизиды, а в бой вели Бурундаи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Сам Чингис-хан - действительно великий человек, в том числе и полководец, но вряд ли все из его сыновей и внуков этим могут похвастаться.

Кроме того надо помнить - Джучиды были самой молодой и как бы это сказать - находившейся в двусмысленной ситуации :happy: частью Чингизидов. Но с другой стороны им в помощь выделили Субудая -пожалуй что лучшего из "псов кааана"(с).

Есть версия, что Коловрат отступил в небольшую крепостцу, к которой монголы и подвезли камнеметы. Тем более, если пара камнеметов была в обозе попавшего под удар Коловрата отряда татар - это тоже вероятно,

Вообще то камнеметы обычно не возили в обозах а делали на месте. Да и скорострельность их - вернее медленнострельность :) делала их мягко говоря мало подходящим средством для полевого сражения.

Как пишут некоторые фантасты ;) это теоретически могли быть огнеметы - такое оружие и в самом деле имело смысл возить с места на место - правда применение монголами таковых историки не зафиксировали

Edited by Владимир Станкович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

400 м - это пиписькометрия знатных кочевников (или их потомков) из луков, которые можно назвать шедеврами ремесленного искусства. Реально из массовых луков осыпать стрелами противника можно не далее метров 150. Прямой прицельный выстрел с приемлемой точностью (попасть в ростовую фигуру) со скачущего коня - метров 30. Есть некий венгр, который реконструирует конную стрельбу из лука, он на скаку сажает три стрелы в мишень диаметром в фут примерно, но на дистанции метров 10-15.
<br />

Именно! С метрией в 400 м и 12 выстрелов в минуту тема плавно стремится перетечь в дискусс, сколько надо монг. лучников, чтобы унизить в ближке роту с винтовками?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Действительно - монгольская армия была нацелена на завоевания, а русские привыкли только к стычкам с грабительскими отрядами половцев, которые научились отбивать, да к "джентльменским" междуусобицам.

Всё-таки, настаиваю, что единственная возможность отбиться от нашествия - защита городов с участием профессионалов-дружинников, и со всяческим избеганием полевого сражения.

Интересно, если бы великий князь находился во Владимире, этот немаленький город так быстро сдался бы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

он не сдался.

он погиб.

изучайте наконец матчасть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если бы великий князь находился во Владимире, этот немаленький город так быстро сдался бы?

Кто сказал, что Владимир сдался? И не думали даже. Город сопротивлялся до конца. Там, если что, находилась семья великого князя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кто сказал, что Владимир сдался? И не думали даже. Город сопротивлялся до конца.
По сообщениям летописей, Москву не могли взять 5 дней, а Владимир, в котором жило в то время не менее 30-ти тысяч жителей, держался всего три дня. Вам не кажется, что причина - увод дружины Юрием Всеволодовичем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вам не кажется, что причина - увод дружины Юрием Всеволодовичем?

Не кажется.

Москву не могли взять 5 дней, а Владимир, в котором жило в то время не менее 30-ти тысяч жителей, держался всего три дня.

Вы полагаете, что чем больше город, тем легче его оборонять? А не наоборот?

Но я вообще хотел подчеркнуть не это. А то, что Владимир не "сдался", как вы указали, а был взят штурмом.

Edited by Archer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но я вообще хотел подчеркнуть не это. А то, что Владимир не "сдался", как вы указали, а был взят штурмом.
А я имел ввиду, что Отрар или Ургенч (примерно с таким же населением) защищали месяцами. А Владимир пал за 3 дня.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А я имел ввиду, что Отрар или Ургенч (примерно с таким же населением) защищали месяцами. А Владимир пал за 3 дня.

Ну и что это доказывает?

Если вы приведете раскладку сил защищающихся/обороняющихся, а также сравните положение указанных городов и их укрепления, тогда ваше утверждение можно и рассмотреть всерьез. И может даже, с ним согласиться. А так вы говорите о сферических городах в вакууме и возможностях их защиты по времени тоже в вакууме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now