Ярослав спешит на помощь к Юрию

67 posts in this topic

Posted

Если вы приведете раскладку сил защищающихся/обороняющихся, а также сравните положение указанных городов и их укрепления, тогда ваше утверждение можно и рассмотреть всерьез. И может даже, с ним согласиться. А так вы говорите о сферических городах в вакууме и возможностях их защиты по времени тоже в вакууме.
Ага. В наших летописях были описаны причины победы монголов. Но всё-таки, пять дней на Москвушку и три дня на Владимир.

Это можно сравнить с 1240-м годом, когда практически все князья сбежали, оставив Южную Русь без прикрытия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но всё-таки, пять дней на Москвушку и три дня на Владимир.

Тут надо смотреть на выделенные на штурм силы монголов и расположение городов - Москвы и Владимира.

Скажем, под Москвой был один тумен, а под Владимиром - главные силы. Конечно, надо учесть и факты:

1. Москву защищала дружина княжича Владимира.

2. Уход дружинников с Юрием, а также с Всеволодом под Коломну (там битва была жестокая, даже хан Кюлькан погиб.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому что у монгол главной вундервафлей был отнюдь не лук, на котром тут зациклились, а ДИСЦИПЛИНА. Которой на тогдашней Руси и близко не пахло.

Именно что регулярная армия против дружин.

<br />

Я ровно об этом. Могу еще добавить - у них было планирование и обеспечение походов с зачатками службы генерального штаба, а у наших раннесредневековые феодальные ополчения и дружины. И все сплошь почти вчерашние враги по удельным разборкам.

Всё-таки, настаиваю, что единственная возможность отбиться от нашествия - защита городов с участием профессионалов-дружинников, и со всяческим избеганием полевого сражения.
<br />

Отбиться не отбиться, но, во всяком случае, продать себя подороже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у монгол главной вундервафлей был отнюдь не лук, на котром тут зациклились

вот именно.

русский лук тут абсолютно ни при чем. Нефедов (при всей элегантности демографически-структурной теории) несколько натянул сову на глобус абсолютизирует роль монгольского лука как технологического прорыва.

древнерусский лук по силе натяжения, форме и размерам от монгольского не сильно отличается. сложносоставность - в наличии, клей - в наличии, оклейка сухожилиями - в наличии, роговые накладки - в наличии.

на сем предлагаю больше про монголишевундербогены не упоминать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому что у монгол главной вундервафлей был отнюдь не лук,
вот именно.
Нет, стрелковый массированный удар - это именно главный тактический прием любой легкой конницы. От сотен тысяч стрел, выпущенных за несколько минут, эффективной защиты нет. А дальше уже вступают в дело тяжеловооруженные, чтоб сбить (или расстроить) боевые порядки противника.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вам не кажется, что причина - увод дружины Юрием Всеволодовичем?

Нет

Отрар или Ургенч (примерно с таким же населением) защищали месяцами.

Дерево и глина - несколько разные материалы, неправда ли?

Неважно, сколько профессиональных воинов защищало русский город, монголы имели методику, обкатанную на сотнях осад. Их метод работал всегда, слегка запнувшись на Западной Европе, где совершенно отмороженное военное сословие сочеталось с каменной фортификацией и столетиями агрессивных войн всех со всеми.

Полностью методика была где-то на ВИФ2НЕ, мой вольный пересказ.

  1. Блокировать город
  2. Мытьём или катаньем принудить к сдаче. в это время разведать укрепления, как и чем их брать.
  3. Если не получается, из спичек и желудей привезённых с собой железных частей, торсионов, и подручного дерева строятся камнемёты.
  4. Камнемёты рушат заборола, монгольские лучники не дают их ремонтировать.
  5. После разрушения заборол на нескольких участках на стены, на стены гонят хашар, который заваливает ров, строит штурмовые насыпи и приставляет лестницы. Монголы не перестают методично множить защитников на 0, ведь стены теперь не защищают от стрел!
  6. Никакой суперпрофессионал не может 12 часов в день без значительных перерывов лишать жизни людей, причём, возможно, некоторых он знал при жизни, а остальные - en masse его соплеменники.
  7. И только после того, как стены подготовлены для относительно лёгкого штурма, на них бросали собственно войско. На израненных, утомлённых защитников.
  8. PROFIT

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет, стрелковый массированный удар - это именно главный тактический прием любой легкой конницы. От сотен тысяч стрел, выпущенных за несколько минут, эффективной защиты нет. А дальше уже вступают в дело тяжеловооруженные, чтоб сбить (или расстроить) боевые порядки противника.

любой.

в т.ч. и древнерусской.

см СоПИ.

луки со схожими с монгольскими ТТХ у предков были, навыки и тактика применения - тоже.

предлагаю перестать искать причины разгрома в вооружении и тактике.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дерево и глина - несколько разные материалы, неправда ли?
А как с этим соотносится Козельск? И как с этим соотносится Владимир?

предлагаю перестать искать причины разгрома в вооружении и тактике.
А в чём?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в чём?

регулярная армия против дружин.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Q-silver,Коллега, я же о том самом.

Русские уже много лет даже с половцами ведут "джентльменские" войны, а тут пришел неандерталец в большом количестве и с огромной дубиной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а тут пришел неандерталец в большом количестве и с огромной дубиной.

Мне очень жаль ваш шаблон и своих предков, но пришла именно цивилизация против полуварваров.

Централизация, закон и порядок (он же дисциплина), управляемость и долгосрочное стратегическое планирование против раздробленности, раздоров и близорукости, когда "планировали" не дАльше собственного носа и не дОльше завтра. Государство против "кучки вздорных родственников"(с)Ле Гуин

И, кстати, до сих пор государство Российское в разных своих формах продолжает именно монгольскую технику государства. А от древнерусской (она же сепаратизм и раздробленность) шарахается как от кот от веника.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А от древнерусской (она же сепаратизм и раздробленность) шарахается как от кот от веника.
Ну через сепаратизм и раздробленность прошли и Европа, и арабы, и прочая Азия вместе с Монгольской империей.

А тенденции к объединению уже наметились - Северо-Восточная Русь и Юго-Западная Русь.

Edited by evigon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

пришла именно цивилизация против полуварваров.

Это древнерусское государство "полуварвары"? И в чем же это заключалось "полу-варварство"? Конкретно?

раздробленности, раздоров и близорукости

"Раздробленность" русских княжеств это не есть нечто "плохое", как учат в школе. Это естественный процесс, через который шла вся Европа. Куда пришла - мы видим.

пришла именно цивилизация

"Высокая военная организация против дружин" не равно "цивилизация против варваров". Давайте, к примеру, возьмем архитектуру, литературу и прочую культуру (кои во многом и составляют понятие "цивилизация"). Ну и кто будет "варвар"? "Белокаменная Русь" или обитатели юрт? А шашкой махать - это другое. К цивилизации имеющее опосредованное отношение. Вон Бич Божий тоже рубил-кромсал-сокрушал. Скажете, что там столкнулись "цивилизация гуннов" и "римские полуварвары"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это древнерусское государство "полуварвары"? И в чем же это заключалось "полу-варварство"? Конкретно?

А вы тему цивилизованно почитайте, прежде чем на ключевые слова полуварварски вскидываться. ;)

Там всё сказано и не раз.

:secret:

Даже предупреждение есть, что шаблон читателя в опасности.

Впрочем, специально для вас и по случаю паузы на работе повторю именно что конкретно, в контексте данной темы, а не ключевых слов в вакууме: "Регулярная армия против дружин."(с)

Регулярная армия - это цивилизация. Дружины - это полуварварство. Взгляд, конечно, очень варварский - но верный.

Давайте, к примеру, возьмем архитектуру, литературу и прочую культуру

Не дам.

Нафиг-нафиг - нефиг так явно демонстрировать обиду за разрыв шаблона. Открывайте другую тему и переживайте там. Или остыньте. И денька через 3-4 продолжим. Нафига нам цивилос... пор? ;)

И, кстати, уж по части литературы - не то что варвары, но и полные дикари дают 100 очков вперёд цивилизации: всякие там гомерические махабхараты про гильгамешей именно они сочиняют и наизусть заучивают: у цивилизованных на это времени нет.

так что вы про литературу явно сгоряча...

Edited by . .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

нефиг так явно демонстрировать обиду за разрыв шаблона

Какая обида? Какой разрыв? О чем вы? Вы выдвинули нелепое и по-своему забавное утверждение, и отчего-то (мания величия?) полагает, что оно произведет какие-то фуроры, разрывы и прочее. Да всем нас... наплевать. ;))) Подумалось просто, может у вас аргументы какие есть. Любопытно было бы взглянуть. Ан нету их, аргументов. Ну на нет - и суда нет. Мне абсолютно все равно, что вы там себе думаете и о чем заявляете.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то что варвары, но и полные дикари дают 100 очков вперёд цивилизации: всякие там гомерические махабхараты про гильгамешей именно они сочиняют и наизусть заучивают: у цивилизованных на это времени нет. так что вы про литературу явно сгоряча...

Позабавили. Вы еще и знаток литературы, оказывается. И, очевидно, полагаете, что и это ваше заявления производит "разрывы шаблонов".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да всем нас... наплевать.

Цивилизация так и прэ ... :)

Любопытно было бы взглянуть.

Любопытно было бы - уже бы взглянули. Выше указано, куда.

Коллега, вы ж не первый год замужем на ФАИ - чего ж зря провоцируете? Ср... спора не будет.

Edited by . .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now