Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

1015 posts in this topic

Posted

При Пуатье Карл Мартелл выставил армию из франков, бургундов, алеманнов, тюрингов и даже саксов.

Так это Карл Мартелл. А после него, как у понимаю, у франков были вновь периоды нестабильности. Ну то есть Эдвин в лучшем случае выгонит франков за Луару. А вот его потомки - дети, внуки или правнуки - могут уже задуматься и о дальнейшем расширении сферы влияния. Поскольку - как Вы сами отмечали - франки по уши в неприятностях. Тот же Пипин Короткий был вынужден делить Франкское королевство со своим братом Карломаном, воевать с баварами, алеманнами, лангобардами и саксами, а также своим единокровным братом Грифоном. Причем Пипин правил именно теми областями (Нейстрия, Прованс, Бургундия), которые подвергаются угрозой аквитанцев (кстати, у них есть все шансы со временем отобрать если не Бургундию, то хотя бы Прованс). Его брат Карломан особыми талантами вроде не обладал. А после смерти Пипина вообще начнется то ещё веселье, потому что законность узурпаторов-Каролингов сомнительна, да ещё у Карла не очень хорошие отношения с его братом Карломаном.

Вы это, приложенную мной книжечку почитайте.

Коллега, литература, которую Вы мне обычно рекомендуете - очень хорошая, правда. Проблема в том, что у нас, похоже, разные программы для скачивания. А так с радостью прочту!

Особенно в том самом голодном, холодном и неурожайном для Западной Европы IX веке

...И вот тут у меня назревает серьезный вопрос - когда климатическая ситуация изменится, может ли Африканская Римская империя... гмм... несколько сжаться территориально?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Очень интересная развилка.

У меня вопрос к более осведомленным коллегам. А не станет ли так, что без возможности продвигаться на запад арабы усилят экспансию в других направлениях? и если да то куда? на юг в Аксум? или на север против хазар? или на восток?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

5. "гвоздь программы" - суровые сардинские горцы - "илийцы" ( а также их корсканская родня - "корсы" и возможно обитатели горных районов Балеарских островов), данные ребята чем-то отчаянно напоминают малоазийских исавров и на них стоит остановиться подробнее.

Горцы воевать сарабами ( как и с другими захватчиками ) будут. Но у себя дома.

Наемники могут быть но вряд ли в критичных количествах.

Горцы-христиане Исаврии, Ливана, Лазики и Армении неистово негодуют коллега ;) - "а мужики то не знают!", - они ведь не только "у себя дома" с арабами воевали (и не только с ними), но и упрямо, век за веком, наполняли собою армии Византии, да еще и переселялись периодически по приказам императоров "на угрожаемые направления", чтобы создавать там своего рода "военные колонии"...

К тому же горцев Сардинии предполагается в основном в гвардию привлекать, офицерский корпус (по мере выслуги и талантам) и частично на флот, а основная ударная сила армии африканских ромеев будет из местных провинциальных ополчений и наемников из европы - примерную струткуру коллега Georg уже набросал в одном из сових постов выше...

Романизация там была очень поверхностная. Судя по той стремительности исчезновения африканской латыни.

А основная масса городского и сельского населения была семитской -пунической. Септимий Север говорил на финикийском. Тертуллиан говорил что местные крестьяне называют себя хананнеями.

Не случайно Северная Африка стала крупным центром донатистов и циркумцеллионов - местные римлян и никейскую церковь не любили сильно.

Видимо поэтому экзархат и рухнул как карточный домик - романизированная верхушка на чужом местном населении. Причем родственном завоевателям арабам.

"Последняя датированная надпись донатистов найдена в городе Ала Милиария (Мавритания). В ней говорится об освящении храма во имя донатистского мученика между 434 и 439 годами." (А. А. Ткаченко. Донатизм // Православная Энциклопедия. Т. 15, С. 654—657.)

Это как ни трудно догадаться первая половина V века, а у нас на дворе уже середина VII-го, так что если где в С.Африке "несогласные" с ортодоксией донатисты и существуют, то в одних им и ведомых "медвежьих углах"...

По поводу экзархата-"карточного домика" - да бросьте коллега, - вот, даже если не считать похода 647/648 г, когда арабы с выкупом ушли восвояси, то комплексное и планомерное завоевание арабами провинций экзархата и союзных с ним княжеств берберов (либо христианских, либо иудейских), которые на протяжении всего завоевания сражались кстати вместе с ромеями против захватчиков, стартовав в 665 г, завершилось только к 709 г. - 44 года(!!!) - это вы говорите "карточный домик"? :shok: почти полвека защищались...тогда что же такое вестгосткое королевство в Испании рухнувшее буквально за 7 лет (711-718 годы) ???

По поводу "исчезновения" африканской латыни:

Исчезла она родимая в реале лишь через 400 лет после событий, которые выбраны точкой нашей развилки, а до этого вполне спокойно себе существовала -

- Крестьяне времен Тертуллиана (конец-II -го - перв.полов. III века) могли себя называть как угодно, но эпитафии себе писали на латыни, а выбившись "на верх" получали отличное латинское образование - Римская империя не СССР была, там "сохранением культуры" "малых народов" не занимались, а буквально вбивали свою, - в валлийском языке (Уэльс, дальняя окраина империи) до сих пор полно латинизмов, причем самого банального, чуть ли не бытового содержания (Waels: History of a Nation. D. Ross Geddes& Grosset 2005 ) идущих именно от "народной" (вульгарной) латыни и это при том, что там романизация там действительно была поверхностной, в отличии от Африки, где римская власть держалась чуть ли не более 500 лет...

- Коллега вам т.к.н. "Эпитафию жнеца" (написанную на латыни конечно) никогда читать не доводилось?! - если коротко, то это как раз во времена Тертуллиана, один самый (поначалу) простой африканский крестьянин (как вы говорите "ханааней"), поднявшись до производственных высот -стал "бригадиром" артели, которая работала на различных латфундистов в пору уборки урожая и сильно на этом поднялся, - по наступлении смерти, оставил на своем надгробии чуть ли не поэму (естественно на латыни) о своем жизеннном пути, адресованную его потомкам - "погуглите" в инете если Вам не сложно конечно, - если повезет то може быть найдете великолепный поэтический перевод в издании Е.В. Федоровой "Люди императорского Рима" - зачем человеку оставлять своим потомкам на память поэму на "чужом языке"?, - это объяснимо лишь только в том случае, если для них этот язык свой...

UPD текст эпитафии под катом

Некогда был я жнецом и, усердно снимая созревший Нивы своей урожай, рабский я труд исполнял. Бедного лара я сын, рожденный отцом неимущим; Не было средств у него, не было дохма у нас/ Будучи сыном его, я жил земли обработкой - И ни земле отдыхать не позволял, ни себе. Только лишь вырастит год созревшую на поле ниву, Первым тогда выходил злаки серпом я срезать. В пору, когда на поля направлялся отряд серпоносный, В Цирту к Номадам идя иль на Юпитеров клин, Опережал я жнецов, впереди всех по полю идя, И оставлял за спиной связки густые снопов. После двенадцати жатв, что я срезал под яростным солнцем, Руководителем стал я из рабочих-жнецов. Целых одиннадцать лет водил я жнецов за собою. И с нумидийских полей жатву снимал наш отряд. Труд мой и скромная жизнь оказали мне сильную помощь И господином меня они сделали дома и виллы, И не нуждается дом этот ни в чем у меня. И принесла наша жизнь мне почестей плод изобильный: К списку старейшин у нас был сопричислен и я. Избран советом, я стал заседать во храме совета, Из деревенщины став цензором также и сам. Я и детей народил, и внуков милых я видел. Так, по заслугам своим, мы славные прожили годы, И не язвит никогда нас злоречивый язык. Смертные, знайте, как жизнь свою провести безупречно: Честную смерть заслужил тот, кто обману был чужд.

Значительно позже, (но ближе к нашей развилке) - в 508 г. князь берберов Масуна, уже не имея над собой римской власти лет эдак с 50, а то и более, опубликовал в своей столице Альтаве, дошедший до нас декрет (естественно на латыни), в коем многозначительно объявлял себя "граду и миру" не иначе как rex gentium Maurorum et Romanorum ("царь мавров и римля") - эх... видать не знал князь о том, что он "поверхностно романизированный ханнаней" вот и издает вои декреты на "неправильном" языке :) ... Вероятный потомок этого товарища, известный как Аксель-Косайла попортит в свое время арабам много крови...

Зная все это, поглядим теперь, что же представляла собой С. Африка вскоре после арабского завоевания:

Северная Африка была крайне неоднородна в языковом, этническом и религиозном отношении. Основную массу населения составляли румы ("римляне" - латинизированные группы), афарика (автохтонное население Ифрикийи и приморских городов), евреи и представители различных берберских народностей (масмуда, матмата, зената, хаввара, западные и восточные санхаджа, кутама и др.), населявшие Марокко, горные районы Алжира и Северную Сахару. Арабы и другие арабизированные пришельцы с Востока составляли не более 7-8% населения Ифрикийи, в других районах - и того меньше.

Вплоть до середины XI в. страны Северной Африки представляли собой христианские страны, находившиеся под властью мусульман. Последние составляли около 10% населения в начале IX в., 50% - в середине Х в. иi около 80%-к концу первой четверти XI в. Если не считать правящую верхушку, то в отличие от арабизации исламизация охватывала в первую очередь социально обездоленные слои населения, прежде всего в более отсталых, периферийных районах. (МАГРИБ В IХ-ХI вв. АЛЬМОРАВИДЫ И АЛЬМОХАДЫ)

Даже в 11 веке (после четырех веков арабского господства!) большинство населения бывшей территории экзарахата является христианами, самоопределющимися себя как "римляне", язык их церкви, даже под властью арабов - латынь, на арабском пока "глаголют" либо немногочисленные ренегаты из высших слоев общества обратившиеся в ислам ради политической карьеры, либо деклассированые элементы, для которых смена религии, а сл-но со временем и языка (как и вообще "культурного кода"), лишь возможность "подняться со дна"... вопрос - на каком же языке разговаривают эти тогда самые "румы"? ;)

Так ,что уж во времена нашей развилки, латыни в Африке точно ничего не угрожает...

А вот, тот факт, что С.Африка в итоге стала тем, что мы видим сегодня - арбоязычный и исламский регион, лишь говорит нам о том, что в определенный момент в регионе произошли некие "серьезные события", которые изменили его облик до неузнаваемости т.е. события качественным образом изменившие этнический и языковой состав населения и даже более того, материальную культуру огромных районов... а произошли эти события в XI веке - коллега Georg уже писал об этом в одной из своих тем здесь на форуме, позволю себе его процитировать:

Ифрикия в то время была высокоразвитой земледельческой страной. Здесь были построены сотни плотин, водохранилищ ("малых морей" арабских поэтов), оросительных, распределительных и водоотводных каналов. Последние, как и большинство рек, являлись судоходными и использовались для перевозки товаров и людей. На их берегах возвышались водоподъемные колеса, подававшие воду на поля и в усадьбы. Бесплодные, опустыненные сегодня местности в то время покрывали сады и поля, отличавшиеся высоким плодородием (урожайность пшеницы в 5-6 раз превышала показатели Средневековой Европы). Почти половина населения проживала в небольших благоустроенных городках. Раскопки свидетельствуют, что большинство из них имели крытые базары, бани, акведуки и каменные мостовые.

Однако в РИ в 1048 г. эмир Муизз объявил о своей независимости от Египта. Фатимидский халиф ал-Мустансир с крайней досадой воспринял этот разрыв. Он не имел сил вновь покорять Ифрикию, но нашел другой способ досадить непокорному вассалу - натравил на его владения бедуинов. В Ифрикию были двинуты разбойничье арабское племя бану хиляль, до этого проживавшее в Верхнем Египте, и племя бану-шайбан из Хинджаза. В 1051 г. кочевники, «подобно бурлящему потоку», вторглись в Ифрикию. Ал-Муизз вышел им навстречу, но арабы, бывшие в его войске, перешли на сторону соплеменников, и эмир потерпел полное поражение. Вскоре он был осажден в Кайруане и вынужден принять позорные условия мира. Три его дочери были выданы замуж за бедуинских шейхов. Сам он должен был оставить столицу победителям и переселиться в Махдию. После этого блистательный Кайруан подвергся страшному разгрому, от которого уже не смог оправиться. Ифрикия оказалась во власти анархии и распалась на несколько независимых княжеств. Кочевники нанесли огромный урон высокоразвитой земледельческой цивилизации. Они заняли под пастбища земли хлебопашцев и садоводов, обрекли на гибель мелкие города и селения, задыхавшиеся от недостатка земли. Фактически для земледелия были оставлены только узкая полоса побережья и долины в глубине горных массивов.

Вот именно это нашествие, уничтожившее как урбанизированную среду обитания и хозяйствования земледельческого населения, так и его самого, - этих самых латиноязычных "румов" и привело к тому, что Ифрикия стала Магрибом...

Edited by magister militum

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Всем привет, я желаю вам здоровья и тепла в этот морозный вечер.

По теме три вопроса.

1. Когда Местные Карфагеняне попытаются повторить подвиг своих славных финикийских предков и сплавать вокруг Африки?

2. Будут ли здесь налаживатся сухопутные торговые пути в Африке в обход Египта, через Эфиопию, Южный Судан, Чад, Ливию. Как это повлияет на местные народы?

3. Не приведёт ли ужатие халифата до ближневосточных границ, к ещё большей ассимиляции-арабизации-унификации всех семитских народов, не станет ли это фундаментом в будущем стабильной пан-ближневосточной державы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

1. Когда Местные Карфагеняне попытаются повторить подвиг своих славных финикийских предков и сплавать вокруг Африки?

А зачем оно им?

(Славным предкам вот фараон приказал... а эти сами себе злобные фараоны :)..)

Поскольку - как Вы сами отмечали - франки по уши в неприятностях.

А почему вы думаете, что в совсем иной геополитической ситуации неприятности детерминистично будут теми же? Да и уши (то есть правители) будут те же?

Вот как объединятся франки перед лицом общего врага, "да ка-ак прыгнут!"(с)

Edited by . .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(Славным предкам вот фараон приказал... а эти фараону не подчиняются ..)
Ганону плавать по камерунам отсутствие приказов фараона как-то не мешало. А вот те же самые экономические интересы, что и у португальцев при Энрике Мореплавателе - очень даже помогали

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Когда Местные Карфагеняне попытаются повторить подвиг своих славных финикийских предков и сплавать вокруг Африки?

А зачем оно им?

(Славным предкам вот фараон приказал... а эти сами себе злобные фараоны :)..)

А Индия, а дары Африки? Здесь городов больше, количество платежеспособного населения жадного до роскоши не меньше чем накануне ВГО.

Что с внутриконтинентальной Африканской торговлей?

Кто из народов южнее Сахары примет христианство, а кто мусульманство?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А Индия, а дары Африки? Здесь городов больше, количество платежеспособного населения жадного до роскоши не меньше чем накануне ВГО.

А тему вы читали?

Но не это главное. Два фактора: 1) Экономический. Флоты Византии и Карфагена совокупными силами смогут держать паритет с арабами, не пуская их дальше Сицилии и Крита, и обеспечивать, пусть с конвоями, стабильную торовлю в Средиземноморье. Пусть Египет и Сирия выпадают из "общего рынка" - но купеческие корабли продолжают интенсивно курсировать от Херсонеса и Боспора (откуда хазарские караваны в обход арабов ходят вплоть до Танской Чанани) до Марселя, Бордо, Нанта..... Да и сама Африка с ее высочайшей производительностью сельского хозяйства останется важнейшим торговым партнером для стран Западной Европы, где с хлебом в те века бывало туговато, не говоря уже о вине и масле.

Нафига идти в обход, если прямой путь никем не перекрыт?

Edited by . .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему вы думаете, что в совсем иной геополитической ситуации неприятности детерминистично будут теми же? Да и уши (то есть правители) будут те же?

Вот как объединятся франки перед лицом общего врага, "да ка-ак прыгнут!"(с)

Я по "сопоставлении сил" предположил бы, что к концу VIII века франки схарчат-таки Аквитанию и граница стабилизируется по Пиренеям. В Италии папа обратится не к Пипину, а в Карфаген, войска которого займут римский дукат и примут под протекторат Беневент и Сполето. В северной Италии сохранится Лангобардское королевство, схарчить которое руки не доходят ни у франков, ни у карфагенян.

...И вот тут у меня назревает серьезный вопрос - когда климатическая ситуация изменится, может ли Африканская Римская империя... гмм... несколько сжаться территориально?

А кто ее сожмет и какими силами, позвольте поинтересоваться, если арабская угроза к этому моменту исчезнет напрочь, а европейские королевства, терзаемые набегами викингов и венгров, взирают на Карфаген с опаской и восхищением?

Что пишет об арабском Египте уважаемый вами Нефедов? (и в данном случае без натяжек) ;) :

В 949, 952, 955 годах хроники зафиксировали голод; в Фустате постоянно отмечалась нехватка продовольствия и специалисты считают, что причиной этой нехватки было перенаселение. В 968-969 годах, действительно, разразилась катастрофа: неурожай привел к страшному голоду, когда цена пшеницы достигала 15 динаров за центнер. В 969 году в обстановке голода, эпидемий и смут в Египет вторглась армия Фатимидов из Туниса. Завоеватели-исмаилиты привели с собой корабли с хлебом, который раздавали голодающим – население Египта с восторгом приветствовало их появление.

Завоеватели, использовавшие в качестве вундервафли груженые зерном флотилии, явились в Египет из той самой Африки. ;)

Вроде совершенно очевидно, что во второй половине X века Карфаген этого мира завладеет Египтом, в то время как Византия завоюет арабскую Сирию (без Фатмидов защищать ее некому). Гроб Господень будет освобожден в X веке.

Нафига идти в обход, если прямой путь никем не перекрыт?

Караванный путь в Китай перекроется в конце VIII века, но с отвоеванием Египта вопрос и вправду станет неактуален.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Очень интересная развилка.

У меня вопрос к более осведомленным коллегам. А не станет ли так, что без возможности продвигаться на запад арабы усилят экспансию в других направлениях? и если да то куда? на юг в Аксум? или на север против хазар? или на восток?

Предполагаю как минимум еще две масштабные волны завоевания, как и в реале, но с другим исходом для арабов - ребята они упертые, пока совсем лоб не порасшибают не успокоются... :) плюс Восточная империя никуда не делась, как и ее войны с арабами, так что на других направлениях вряд ли они какую-нибудь сверхэкспансию устроят, скорее уж наооборт - им приется тратить силы на сдерживание как "константинопольских" так и "карфагенских" ромеев, которые будут переходить в контрнаступление при всяком удобном случае, а на это придется тратить, деньги, людей, ресурсы и т.д и т.п. ...

Edited by magister militum

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Завоеватели, использовавшие в качестве вундервафли груженые зерном флотилии, явились в Египет из той самой Африки. ;)

Понял. Ну что ж, значит, у мавроромеев есть все шансы подчинить своей власти весь север Африки, не спорю. Но меня интересует скорее процесс в динамике - сохранится ли мощь Карфагенской империи спустя 100 лет? 200? 500?

к концу VIII века франки схарчат-таки Аквитанию

То есть Вы таки считаете, что это неизбежно? Обидно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

сохранится ли мощь Карфагенской империи спустя 100 лет? 200? 500?

"Ну ты, барин, задачку задаешь". :grin:

Без последовательного сценария понять сие никак невозможно. В принципе же - "ничто не вечно под луной".

То есть Вы таки считаете, что это неизбежно? Обидно.

Что неизбежно - не считаю. Предполагаю.

Исходя из того что Карл Мартелл в РИ надежно решил основные проблемы Франкской державы и прочно пристегнул к ней зарейнские герцогства. Те разборки, что имели место после его смерти - никак не критичны для франков. Они успели выбраться из бардака.

Негативные для франков последствия развилки - берберы в Испании - не успеют этому помешать.

А сама по себе развилка - играет даже на руку франкам. Ибо сохранение средиземноморской торговли дает Галлии шанс не упасть в полнейшую натуральщину и сохранить частично городскую экономику. У франков здесь будет свой "путь из варяг в греки" - оживленнейший торговый маршрут из Марселя к североморским Квентовику и Дюрстеду, откуда фризские купцы торгуют до земель свионов включительно. Что очевидно стабилизирует "ось" государства франков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А сама по себе развилка - играет даже на руку франкам. Ибо сохранение средиземноморской торговли дает Галлии шанс не упасть в полнейшую натуральщину и сохранить частично городскую экономику. У франков здесь будет свой "путь из варяг в греки" - оживленнейший торговый маршрут из Марселя к североморским Квентовику и Дюрстеду, откуда фризские купцы торгуют до земель свионов включительно. Что очевидно стабилизирует "ось" государства франков.

Коллега, а правильно ли мне подсказывает птичка чуйка, что основной доход от торговли с Карфагеном будет иметь именно Галлия, так что Западно-Франкское королевство рулит? Кстати, интересная тема - как будут развиваться взаимоотношения Византийской и Карфагенской империй.

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У франков здесь будет свой "путь из варяг в греки" -

Конкурент РИ пути?

То есть в этой АИ аналог Киевской Руси не возникает или существенно хил по сравнению с реалом? (И не выберется из-под хазар...)

Аналогично этот альт-Путь и все прочие перемены неизбежно скажутся и на походах норманнов в Зап. Европу... Они вообще будут в известном нам виде? Или основным занятием варягов будет наполнение удвоенного числа вакансий в двух варангах удвоенного штата ромейских императоров: в Миклагарде (РИ) + в Карфагене (АИ)?

(А грабёж - так, приработком при случае... В Зап Европе порядку больше - не развернёшься...)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

как будут развиваться взаимоотношения Византийской и Карфагенской империй.
Взаимовыгодное сосуществование, имеющее во главе угла общую цель сохранения хритианского "римского" мира и отвоевания имперских земель со "святым градом Иерусалимом" (буде возможно) у "нечистивых агарян" :) ну а далее наступает осознание "ответственности великих держав" за судьбы мира за сохранение позднеантичного наследия))))

Хотя понятно, что и без конфликтов тоже обходиться не будет, ведь фактически патрикий восстановил/реанимировал Западную Римскую империю как самостоятельную политическую единицу, только центр этой "новой" ЗРИ теперь в экономическом сердце старой ЗРИ находится и идейно-перспективная цель обладания Италией для африканских латиноязычных ромеев это все равно что родительский сервиз обратно вернуть или старый дедов дом "на малой Родине" восстановить, понятно, что пока, особенно на первых порах, на своих восточных "кузенов" контролирующих части Италии переть не стоит - самим бы от арабов бы отбиться, но в перспективе, особенно когда "восточники" "напортачят" всяких "косяков", то "подобрать" их бывшие владения "на земле" предков, что называется сам Бог велел (да как правильн оуказал коллега Georg те сами попросятся). А ведь в реале, как мы помним между восточными и западными римлянами всякое бывало, но тем не менее и ссорились и помогали друг другу...

Edited by magister militum

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, а правильно ли мне подсказывает птичка чуйка, что основной доход от торговли с Карфагеном будет иметь именно Галлия,Кстати, интересная тема - как будут развиваться взаимоотношения Византийской и Карфагенской империй.

Ну да, Рейн в данном аспекте по боку.

Кстати, интересная тема - как будут развиваться взаимоотношения Византийской и Карфагенской империй.

При Константе - явная вражда, с 660ых, с началом "штормового вала" арабской экспансии - тесный союз. Который с перервывам продлится до краха халифата. Ибо иного выхода у обоих империй просто нет. ;)

Позднее, когда Константинополь и Карфаген на пару попилят бывшие земли Римской империи на Ближнем Востоке - возможна конфронтация. Но начнется она не раньше чем Византия решит проблемы с Болгарией, а если в этом мире придут Сельджуки - с их приходом и закончится, вновь сменившись союзом против общей угрозы.

Конкурент РИ пути?

Коллега Роберт давно уже озвучил ту идею, что Киевская Русь как единая держава от Ладоги до Олешья возникла благодаря краху средиземноморской торговли из-за арабского морского джихада.

Они вообще будут в известном нам виде?

Англию и Францию отчего не пограбить, не говоря уже об Ирландиях всяких.... Риск нарваться на регулярные флоты с греческим огнем есть только на широте северного побережья Испании.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллега Роберт давно уже озвучил ту идею, что Киевская Русь как единая держава от Ладоги до Олешья возникла благодаря краху средиземноморской торговли из-за арабского морского джихада.
Думаю, что путь из "варяг в греки", как и "из варяг в арабы", все же будут существовать, но иметь гораздо меньшее значение, причем поволжский путь (и далее через Каспий в Закавказье и Иран) будет даже поприбыльней т.к. иранские и идущие через Иран ближне- и дальне-восточные товары напрямую в Средиземноморский регион не всегда поставишь - частые византийско-арабские войны мешают, а так вполне, но масштабы все же другие наврено ... так наверно и КР все же появится, но будет или несколько слабее "оригинала", или изначально будет существовать несколько отдельных русских княжеств идущих "параллельными курсами"...

Викинги на Руси всеравно появятся т.к. они и в Прибалтику плавали "за зипунами" независимо от того, как их коллеги "по опасному бизнесу" "затарились" в Ирландии-Франции-Англии (далее по списку) т.к. она просто имееют "счастье" располагаться неподалеку от регионов проживания скандинавов, ну а далее - они и в Белое море даже заплывали, и в Биармию ("Пермь великую") хаживали... а значит появятся они в складывающихся объединениях восточных славян, примерно в том же качестве, что и в РИ, вопрос только в силе и взаимоотношениях этих новопоявившихся объединений между собою и соседями будет...

Edited by magister militum

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот коллеги, тут меня интересная мысль посетила, - ведь Констант II по сути племянник патрикия Григория т.к. является сыном его родной сестры Григории и Константина III, родившимся в 630 г., т.е. на момент провозглашения дяди императором в Африке в 646 г. племяннику 16 лет... малолетство "царственного" племяша могло для Григория также быть одним из мотивов для выступления, но не суть в этом, дело в том, что у Константа по некоторым данным (согл. "Хронографии" Феофана исповедника, как это утвержадется в англоязычной Byzantine Royal Ancestry) был еще и младший брат - Феодосий ( и легендарная сестра - жена последнего шаха Ирана Ездигерда III). Данный молодой человек, особо ничем не отмеченный в известных нам источниках, кроме как тем, что в 659/660 г. старший братец его казнил... а не может ли сей вьюнош в нашей АИ вместо плахи к дяде в Африку рвануть? - альтернативой Акселю-Косайле он вряд ли станет, но вот если дать ему возможность прожить хотя бы лет до 50, то есть вероятность через него попытаться более менее как-то с грехом по полам продлить династию африканских Августов (дело в том что дочь патрикя как мы занем в РИ погибла, потомства от нее нет, по детям Косайлы как ни бился ничего не смог найти, даже в по легендарным потомкам, вероятно брак будет бездетен, поэтому чем выдумывать не существующего потомка, можно как вариант попробовать сохранить Феодосия, а затем ... ну например можем дать ему в жены легендарную Кахину, вдовую княгиню, владетельницу Ореса, пристукнувшую, согласно легендам, нелюбимого мужа-князя в первую же ночь совместной жизни, красивую и как бы сейчас сказали весьма "эпатажную" особу - дети у нее по легендам были в количестве 2-3 человек мужеского пола (отец/отцы неизвестны), одним из которых часто считают, опять же по легендам, того самого Тарика, одного из покорителей Испании, коллега Georg обычно "прописывает" детей по кол-ву рожденных в реале женским историческим персонажем, тут реал конечно "еще тот" и совсем не торт :) , но как говорится на "безрыбье и рак щука!", так что Аксель, не имея потомства, может передать престол кому-нибудь из детей Феодосия и Кахины...)

Edited by magister militum

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

с началом "штормового вала" арабской экспансии - тесный союз. Который с перервывам продлится до краха халифата. Ибо иного выхода у обоих империй просто нет

!!! А Константинополь не признает ли за Карфагеном западный империум???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

с началом "штормового вала" арабской экспансии - тесный союз. Который с перервывам продлится до краха халифата. Ибо иного выхода у обоих империй просто нет

!!! А Константинополь не признает ли за Карфагеном западный империум???

Да куда они денутся - коллега Georg ранее упоминал, что уже сын Константа II - Константин Погонат пойдет на этот шаг в виду арабской опасности, к тому же если с Африкой дружить, она ведь и деньжатами помочь может, что для ВРИ в этой ситуации будет очень важно, к тому же они ведь родственнки все - разные ветви одной семьи от Ираклия Старшего и его брата Григория (Старшего)

Думаю, что уже сейчас, наверное можно попробовать патрикию Григорию хотя бы частично попытаться "примириться" с племяшом (ну или хотя бы договриться соблюдать "вооруженный нейтралитет" - мы вас нетрогаем, вы нас - но если что...), пока не напирая правда особо на официальное признание титула, но на призание фактической независмости и невмешательство во внуренние дела обязательно "стоять до конца", в обмен на денежную плюшку - разовая "годовая выплата" с Африки, - именно за такю цену в РИ "сменивший" Григория "экзарх" Геннадий договорился с императором, о цене возвращения Африки в лоно империи и принятия ее под защиту имперскими войсками (очевидно выторговав при этом и прощение участникам выступления патрикия Григория) и свое правление "возвращенной" Африкой. Хотя и сказано в статье про него на англ. вики, что Геннадий являлся "полководцем Константа", но при этом он почему-то управлял Африкой, так и не получив от императора официального назначения "экзархом", что весьма странно, более того, скорее всего, по моему мнению, Геннадий был из команды патрикия Григория, т.к. н после гибели последнего и разгрома армии экзархата, именно Геннадий, практически сразу же после гибели Григория вступил в переговоры с арабами и договорился-таки в итоге, после долгого торга, об огромных отступных за их уход, - видимо ,что на момент гибели патрикия он уже был в Африке, и если бы он скажем был действительно послан Константом подавить мятеж Григория, то вряд ли бы он смог так вот сразу в Африке появиться в момент гибели патрикия, более того, в этом случае с ним должна была бы быть по идее соответствующая армия, для наказания мятежников, и с этим войском он кстати мог мог бы тогда напасть на ослабленных битвой арабов, а не уговаривать их уйти за деньги, но никакого воинства у Геннадия нет, зато потом, откупившись колоссальными деньгами от арабов, он едет договариваться уже с императором Константом (спрашивается зачем, если он и так его "полководец"? и по идее выполняющий его волю), о возвращении Африки в Восточную империю, обещая за то, что если он будет ее правителем, обеспечить единовременную годовую выплату с экзархата (потом правда тоже восстал, првохгласив себя императором, при этом изгнав некоего "представителя императора", но это уже гораздо позднее случилось, когда сам Констант на Сцилию перебрался и потребовал увеличения денежных выплат с экзархата), что в итоге и получил, правда без официального назначения, так же вероятно обговорив цену возвращения экзархата под власть императора и свои полномчия, Геннадий получил от импертора и какую-то военную помощь, так как вопрос защиты территорий экзархата войсками империи видимо был одним из ключевых моментов "возвращения" - раз свое войско практически погибло, больше никто кроме как имперское войско нас не защитит, а значит придется кланяться императору, хочешь не хочешь....

Edited by magister militum

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

дело в том что дочь патрикя как мы занем в РИ погибла, потомства от нее нет

Именно поэтому (в РИ погибла до замужества) в АИ можно предполагать у нее любое потомство. ;)

А отсутствие упоминания в арабских хриниках о детях Косейлы ничего не значит - ибо арабам они были не интересны, если не успели засветиться в качестве серьезных деятелей. Романо-берберийских же источников от того преиода увы не сохранилось.

Просто для строительства романо-берберийской державы династия Джедар оптимальна - она у берберов в большом авторитете (именно как династия, что важно в родовом обществе). У явившегося из Константинополя новелиссима далеко не факт что подобный авторитет будет.

Конструкция с Кахиной - вообще натяжка совы на глобус. Феодосий женится на ней, "дожив до 50 лет", а раньше ни на ком? Она вообще изначально никто и звать никак, ее возвышение - чистая случайность, и в АИ оное возвышение зело сомнительно вообще-то.

А версия что она исповедывала иудаизм вообще закрывает вопрос о каких-либо браках.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Georg, а правильно ли я понимаю, что Египет Карфагеном будет захвачен лишь в середине X века?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Думаю, что путь из "варяг в греки", как и "из варяг в арабы", все же будут существовать,

Для этого нужны, насколько я помню Ковалева-Нуннана

а) мир между хазарами и арабами и установление торгового пути через Кавказ-Дон-Север (в РИ - VIII век);

б) эпидемия у арабов, как в РИ, выкосившая работников на плантациях и острая нехватка рабов;

в) развитые серебряные рудники у арабов, чтобы русичи захотели им продавать рабов и меха.

Но в РИ "Существенной и неповторимой особенностью состава куфической части кладов конца VIII – первой трети IX в. является преобладание монет африканской чеканки (значительная часть аббасидских монет и только что названные монеты Идрисидов и губернаторов Тудги)."

137787-i_013.png

А в АИ, я так понимаю, с африканской чеканкой все будет не очень хорошо.

И не уверен, насколько аббасиды в этой АИ смогут направить такой же поток серебра, как в РИ, на север :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Georg, а правильно ли я понимаю, что Египет Карфагеном будет захвачен лишь в середине X века?

Возможно и в начале, но не раньше. В IX веке халифат еще достаточно силен.

И не уверен, насколько аббасиды в этой АИ смогут направить такой же поток серебра, как в РИ, на север :)

Опять-таки - см. выложенную мной книгу. "Золтото Сиджильмасы" и магрибское серебро здесь будут в распоряжении карфагенян. И в Хазарию придут, но морем, через Херсонес и Боспор.

Но тем не менее - я не думаю что их отсутствие в Халифате нанесет критичный ущерб арабской экономике. У арабов остаются драгметаллы блеммийской Нубии, пик разработки которых падает на X век. Тут их просто разработают интенсивнее в IX (сама разработка началась в VIII).

Правда и выработают северо-нубийские рудники в этом мире быстрее, уже в X веке.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Думаю, что путь из "варяг в греки", как и "из варяг в арабы", все же будут существовать, но иметь гораздо меньшее значение, причем поволжский путь (и далее через Каспий в Закавказье и Иран) будет даже поприбыльней т.к. иранские и идущие через Иран ближне- и дальне-восточные товары напрямую в Средиземноморский регион не всегда поставишь - частые византийско-арабские войны мешают, а так вполне, но масштабы все же другие наврено ... так наверно и КР все же появится, но будет или несколько слабее "оригинала", или изначально будет существовать несколько отдельных русских княжеств идущих "параллельными курсами"...

Добавляем сюда аналогичные соображения коллег Георга и ЛокаЛоки - и получаем на выходе, что объединителем Восточно-Европейской равнины будет кто-то сидящий не на Днепре, а на Волге/ в бассейне Волги. Хазары, булгары или кто там сумеет в АИ занять их место.

Если добавит чуток иронии судьбы - столицей этого условного Поволжья можно сделать... Москву. :)

(Речка на месте и видимо уже называется так, место само по себе удобное... почему нет?)

Со временем в этой АИ-Москве даже славяне заведутся, вот только гегемонами им там стать будет мудрено...

А на Днепре будет несколько буферных княжеств, украина... В общем, геополитическая конфигурация ближе к современной, чем к домонгольской.

Ну а если без иронии - имхо, идеальное место для столицы Поволжья - РИ Нижний Новгород...

Edited by . .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now