Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

1024 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Учитывая те немереные боевые потери, которые понесут в Испании австразийцы (чисто из-за климата) -

@Georg

подскажите пожалуйста, почему подобные потери только у франков?

вандалы и вестготы нормально воюют в Испании, лангобарды и саксы (саксы, Карл!!!) - в Италии, славяне - на Балканах

 

и только лишь у франков (неважно - при Меровингах, Шарлемане или Оттоне)  - как придут в Италию, так у них в буквальном смысле "не понос, так золотуха"

 

понятно, что надо мыть руки перед едой и гадить в специально отведенных местах. Но не думаю, что у других северных завоевателей с гигиеной было лучше чем у франков.

а климат - он точно должен на всех северян одинаков влиять

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

подскажите пожалуйста, почему подобные потери только у франков? вандалы и вестготы нормально воюют в Испании, лангобарды и саксы (саксы, Карл!!!) - в Италии, славяне - на Балканах   и только лишь у франков (неважно - при Меровингах, Шарлемане или Оттоне)  - как придут в Италию, так у них в буквальном смысле "не понос, так золотуха"   понятно, что надо мыть руки перед едой и гадить в специально отведенных местах. Но не думаю, что у других северных завоевателей с гигиеной было лучше чем у франков. а климат - он точно должен на всех северян одинаков влиять

 

 

Пока коллега Georg не ответил, предположу, что видимо все дело в том, что и готы, и лангобарды с саксами, в свое время, в завоевываемые южные земли, "переселялись", сопровождаемые своими женщинами (женами, матерями, наложницами и пр.) и что важнее семьями, т.е. вопросы гигиены и приготовления пищи во многом лежали на "хрупких плечах" их спутниц, т.е. было кому мужиков "строить" иной раз, "ням-ням" там  приготовить правильно и т.д. и т.п., ну а с франками (и сопутствующими галло-римлянами), когда они выбирались войском за пределы Галлии, ситуация как с огромным скопищем мужиков "вырвавшихся на свободу", ну и последствия соответствующие...

Изменено пользователем magister militum

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ситуация как с огромным скопищем мужиков "вырвавшихся на свободу", ну и последствия соответствующие...

с одной стороны - логично.

в принципе, когда Рагнар осаждал Париж - тоже дизентерия случилась

но это означает, что проблема не в климате, а в гигиене

с другой стороны - почему у франков не было эпидемий при нападении на аваров, саксов и других долгих походах в привычном климате?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

с другой стороны - почему у франков не было эпидемий при нападении на аваров, саксов и других долгих походах в привычном климате?

 

 

С одной стороны привычная природно-климатическая среда, с другой небольшая удаленность ТВД от "традиционного ареала проживания", ну и, собственно, поначалу, авары нападали на владения франков, так что вообще война была "дома"...

Изменено пользователем magister militum

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

другой небольшая удаленность ТВД от "традиционного ареала проживания"

не согласен.

расстояние (если сравнивать походы Шарлеманя на авар и на Беневенто)  по прямой от Кельна до:

  • Будапешта - 959 км
  • Рима - 1100 км

в Италии франки загибались, а с аварами все нормально было. То есть проблема не в гигиене, а именно в климате. Ну, или в каких-то аспектах питания?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну в районе Будапешта, если я ничего не путаю сейчас, основные климатические максимы вроде бы не сильно отличаются от района Кельна или Саксонии, биоценоз тоже вроде бы схожий - "Центрально-Восточная Европа" одним словом, а вот Рим уже другое дело (и тем более Беневенто) - "Средиземноморье" как никак...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

да, вот и я про это же.

получается, причиной болезней была не гигиена, на которую Вы указали, а все таки климат.

Но тогда непонятно, почему аналогичный климат не влиял на других северян.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чем дальше северная страна удалена от жара солнца и чем холоднее она от снега и льда, тем она здоровее для человеческого тела и благоприятнее для увеличения населения; напротив, во всех полуденных странах, чем ближе они к солнечному зною, тем больше в них болезнен и тем менее они способствуют развитию человека. 

так начинается "История лангобардов" Павла Диакона :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну.... отдельные авары могут и наняться на службу. Агенты патрикия же будут и в Константинополе.

Да и император не откажется сбагрить десяток слишком ретивых вельмож, требующих воевать дальше с арабами.

Изменено пользователем Урус-хай

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега Урус-хай как по мне лучше нанять вестготов и не париться! Король готов с удовольствием отшлет пару десятков мятежных родичей и других знатных людей с дружинами

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

получается, причиной болезней была не гигиена, на которую Вы указали, а все таки климат. Но тогда непонятно, почему аналогичный климат не влиял на других северян.

 

Тут видимо "ответственным" выступает целый комплекс факторов.

Ладно, разберемся с вопросом детально: 

 

1. "Вестготы" - с октября 382 г. (когда Феодосий заключил с ними мирный договор и разместил их в придунайских провинциях Империи) и до 418г. (когда Констаницй III разместил их на "пмж" в Аквитании) данные товарищи имели достаточно времени для "аклиматизации" в пределах Средиземноморья, - периодически они числились римским военными, снабжаясь при этом с помощью соответствующих имперских структур (в зависмости от ситуации, "добровольно-принудительно) и пользовали вполне себе еще не развалившуюся римскую же инфраструктуру, опять же все их мытарства по Империи проходили в состоянии "народа-войска", с наличием собственных семейств, что также в определенном смысле способствовало поддержанию приемлемого уровня бытовой гигиены и культуры питания. Как результат у вестготов в условиях их скитаний по Иллиро-испано-галльской дуге западного Средиземноморья массовых эпидемий не было, так сказать "прижились" на новых землях, как за счет централизованного снабжения (или самоснабжения во время конфликтов с Империей) имперскими службами (по мере развала Империи постепенно перешедших "по наследсту" готам в районах их обитания) так и за счет "испомещения" землей и собственного хозяйствования в районах расселения, а вот "призрак" голода, во время "скитаний", над ними периодически висел, пока они так или иначе не урегулировали свои взаимоотношения с центральной властью Империи.

 

2. "Одоакр и все все", ну тут целая каша из различных осколков племен Подунавья (скиры, руги, сарматы и проч.), в целом, однако, нанимаемых на службу в Италию еще существовавшими имперским властями ЗРИ как войско и снабжаемых как войско с помощью еще функционировавших соответствующих имперских структур, семей вероятно с собой было не много, хотя те же герулы, которых Одоакр тоже привел с собой, позиционировались именно как племя (значит семьи у них были  с собой), - после свержения Августула, упорядоченный характер размещения "семейных" на "землю" севере Италии, плюс гарнизонная служба для всех остальных на централизованном снабжении. Нет эпидемий, нет голода. Постепенная акклиматизация.

 

3. "Теодорих и его "команда" (сиречь остготы) - в общем и целом, с одной стороны своеобразное повторение пути собратьев вестготов, с другой,  отчасти, повторение "пути Одоакра" по размещению на италийских землях, за счет земельного перераспределения и т.д. и т.п. Нет эпидемий. Нет голода. Постепенная акклиматизация.

 

4. "Длиннобородые" и "дикие саксы" - тут начинается германское "ноу-хау" - истребление италийских автохонтов и "освобождение", с последующим переделом и освоением, "освободившейся территории", что называется, "под себя". Переселение "народом-войском" вместе с семьями, за счет наличия "заботливой женской руки" частично снимало вопросы неустроенности быта, гигиены и культуры питания (правда по первости могло и не обойтись без курьезов после употребления незнакомых продуктов), - в общем и целом особенных эпидемий и голодухи не было, хотя видимо определенные "эксцессы", по началу, могли быть, потом со временем, постепенная акклиматизация.

 

5. Ну и наконец "гости с берегов далекого Рейна", а именно товарищи франки и их "боевые друзья" (алеманы, тюринги и проч.) - в завоеванной Галлии они в основном заняли территории ближайших к берегам того же Рейна старых "германских" провинций Империи, климат там в общем такой же, "центральноевропейский", как в "домашних лесах" за Рейном, хозяйствовали и питались на новых местах, в целом, по старинке, - чем южнее тем поселения "новоприбывших" становились все более "дисперсными" и носили скорее характер военных городков и гарнизонов, нежели сельскохозяйственных общин, - в долинах Роны и  Гаронны, франки вообще встречались почти исключительно в виде верхушки военного управления и частично в виде гарнизонных войск. И вот для походов в Италию, короли франков поднимают свое воинство - помимо личных "дружин" короля, это по сути племенные ополчения племен с берегов Рейна и далее к востоку от него, плюс ополчения центрально- и южно- галло-римских civitates, в VI в. в Галлии насколько можно судить, при сохранении многих элементов римского общественного устройства, централизованные структуры снабжения скорее всего уже отмерли, поэтому "кулинарно-желудочные" приключения у франков, алеманов, баваров и прочих видимо могли начинаться уже собственно на еще подвластной Меровингам территории, по ходу движения этих германских ополчений за Луару на юг по галльским территориям, у собственно же галло-римских ополченцев этом плане видимо было по легче, но в итоге, при попадании в Италию, да еще и в условиях непривычного для большинства воинов с Рейна климата, когда начиналась массовая эпидемия среди "германцев", съевших или выпивших чего-нибудь "не то" (многие могли с непривычки вообще банально перегреться например), по закону "больших чисел" доставалось и стоявших с ним в одних лагерях и живших в тех же санитарных условиях галло-римлянам... Итого: снабжение на "подножном корму", отсутствие длительной акклиматизации. Итог частые эпидемии.

 

 

Коллега Урус-хай как по мне лучше нанять вестготов и не париться! Король готов с удовольствием отшлет пару десятков мятежных родичей и других знатных людей с дружинами

 

По началу с этим в свете известного антагонизма, будет не очень, за потом, как писал коллега Georg, в начале обсуждения в этой теме, поток испанских мигрантов, как готов, так и испано-римлян захлестнет Африку после 650-х гг.

 

Ну.... отдельные авары могут и наняться на службу. Агенты патрикия же будут и в Константинополе. Да и император не откажется сбагрить десяток слишком ретивых вельмож, требующих воевать дальше с арабами.

 

 

Отдельные воины видимо смогут, но централизованного найма скорее всего не будет - в Константинополе, тех кто туда доберется из каганат, скорее всего будут "перехватывать" вербуя в армию Константа, которому всегда нужны воины в свете известных событий на "арабском фронте".

 

Изменено пользователем magister militum

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

@magister militum

все вроде логично выглядит

извините за ффтоп - может быть Вы или кто-то из коллег в курсе, как с этим делом было у русов при походах на Византию/Болгарию/Азербайджан и у крестоносцев?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

не знаю, попадалось ли Вам на глаза - на всякий случай даю ссылку

Treadgold, Warren (1997). A History of the Byzantine State and Society. Stanford, California: Stanford University Press. ISBN 0-8047-2630-2.

 

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Когда прода?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Когда прода?

 

 

Добавлено очередное продолжение ТЛ :)

Изменено пользователем magister militum

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Классно!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Спасибо!
И в кои-то веки могу внести свой маленький вклад: опечатка - в ходе прошедшей компании

Наверное, "кампании".
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Добавлено очередное продолжение ТЛ 

Любо! Добавляйте еще проды!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Neznaika1975, LokaLoki, Данил Писарев - большое спасибо за положительные отзывы коллеги!, - рад, что вам понравилось ;)

 

И в кои-то веки могу внести свой маленький вклад: опечатка - в ходе прошедшей компании Наверное, "кампании".

 

Да, действительно "кампании" - у меня "пиратская" версия Word с криво работающим корректором орфографии, который, то вообще не работает, то сам "самостоятельно" "исправляет" текст, в том ключе, как прога это считает "правильным" (в данном случае такое понятие, как "[военная] кампания" ему видимо неизвестно) - у меня, в общем, эта ошибка через весь текст ТЛ идет, - буду "править"  со временем :)

Изменено пользователем magister militum

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Neznaika1975, LokaLoki, Данил Писарев - большое спасибо за положительные отзывы коллеги!, - рад, что вам понравилось

Не за что это вам спасибо!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Уважаемые форумчане, не могли бы вы накидать ссылок на матчасть, а то трудно наслаждаться в полной мере этим без всякого сомнения отличным таймлаймом, имея лишь знания полученными из школьного курса истории и нескольких страниц в википедии. Заранее благодарю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

накидать ссылок на матчасть,

какую именно матчасть?

Африка, Европа, ВИзантия. арабы?

 

Если че - у меня здесь много указаний на матчасть http://fai.org.ru/forum/topic/37460-pogibosha-aki-obre/?page=1

обычно в начале раздела указывается

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Уважаемые форумчане, не могли бы вы накидать ссылок на матчасть, а то трудно наслаждаться в полной мере этим без всякого сомнения отличным таймлаймом, имея лишь знания полученными из школьного курса истории и нескольких страниц в википедии. Заранее благодарю.

Читайте тему коллега - я, конечно понимаю, что осилить 30 страниц обсуждений это "подвиг", но я, к сожалению отдельно "матчасть" не выделял, поэтому указания на источники содержатся в моих постах а данной теме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Когда прода?

Изменено пользователем Данил Писарев

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Африка, Европа, ВИзантия. арабы?

Византия, ну и если есть то и по Римской Империи, после кризиса 3 века.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас