Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

[magister militum]

а вот в 6/ 7-ом - не помню, формально остались легионы или нет

 

 

При Ираклии еще существовали, потом, в огне арабского нашествия, "все окончательно смешалось", обычно "последним" легионом, считается V Македонский, чьи воины еще в 630-640-х гг воевали против арабов в Сирии и Ливане (как кстати и воины еще нескольких "старых" легионов, фиксируемые при обороне Газы и Кесарии Палестинской), вообще же, военные части, конечно в уже сильно измененном, трансформированном виде, но ведущие свое происхождение от более "древних", все еще возможно обнаружить в византийском "фемном" войске и  в начале IX в., а судя по тому, что писал Константин Багрянородный о гарнизоне Хероснеса вначале века X-го, то вполне возможно, что тамошние гарнизонные балистрарии были наследниками легиона старших балистариев, сформированного еще Константином Великим.

Изменено 6 Oct 2017 пользователем magister militum

[Qwestor]

Для подержания темы, чтоб людей рассшевелить:

Тут уже задавали похожий вопрос, но всеже, сохранится ли единная римская культура и церков или в конце концов будет латинская и греческая империя, имеющие разную культуру и враждующие между собой? Так же из здешних рассуждений о Франкском королевстве, у меня сложилось впечатление, что она будет под таким сильным культурным и экономическим влиянием ЗРИ, что в конце концов просто войдет в империю как ее полноправная часть( скорее всего после развала франкского государства на три королевства по типу Империи Карла). Возможно ли это? Вообще будут ли стремится вернуть территории Империи? Так же города Далмации и Венеция кому будут подчинятся: ВРИ или ЗРИ? Вопрос насчет Басков: а они не создадут теже проблемы Карфагену , что и Готам? Или они более лояльны империи? Еще: Возможно ли сохранение Думнонии как королевства? Ведь ее экономика, связанная с средиземкой не рухнет. Пока все жду ответов.

[magister militum]

Франки интересны как управляемый буфер, поставщик ресурсов, в конце концов, как часть римского мира, но вот напрямую инкорпорировать их в Империю (вероятно за исключением Прованса), вряд ли будет уместно. В конце концов "принцепс Галии", он же "природный рикс" франков, в качестве суверенного владыки, но признающего однако верховенство римского императора и находясь в родстве с императорским домом, тоже очень даже неплохо.С басками договорятся, так или иначе,благо, у восстановленной ЗРИ эттго мира есть, то чего нет у готов - деньги и прочие ништяки,  хотя возможно, для убедительности, горным "батькам" нужно будет продемонстрировать определенную силу. Латиноязыные регионы, как уже приблизительно рассматривали в предыдущих обсуждениях, так или иначе будут тяготеть к новообразованной ЗРИ и после АИ свержения и гибели Юстинина II явочным порядком "уйдут под Карфаген", ВРИ обратно в "латиноязычие" уже вряд ли вернется - нет "базы" - прежде романизированные Балканы к времени действия ТЛ давно разорены и опустошены аварами и заселены славянами, остальные сколько-нибудь уцелевшие территории Империи, населены эллинизированным населением, однако, после подавления Константинопольского "майдана" и восстановления Ираклейской династии, в столице ВРИ неизбежно будет образована могущественная "колония" из представителей военной и гражданской знати - выходцев с Запада, прибывших с новым государем из Карфагена и Италии, латниский язык будет в такой ситуации на Востоке, не государственным, но чем-то типа французского, как общего языка европейского дворянства в XVIII в.

Изменено 6 Oct 2017 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

ВРИ обратно в "латиноязычие" уже вряд ли вернется - нет "базы" - прежде романизированные Балканы к времени действия ТЛ давно разорены и опустошены аварами и заселены славянам

сейчас для ТЛ по Константину, читаю "Историю Румынии" и "Историю Сербии"

там и Дакия и Балканы в это время - жуткий микс "славян, булгар и влахов". А приморские города романоязычными до 12 или 13 века оставались

если империя раньше сможет вернуть Балканы - с очень большой вероятностью они будут говорить на румынском (то есть вульгарной латыни с сильной примесью славянского языка)

Изменено 6 Oct 2017 пользователем Neznaika1975

[Qwestor]

А почему только Прованс? Вроде бы Аквитания тоже к Империи тяготеет? А вообще вы фактически описали вассалитет Галлии перед ЗРИ. Собственно практически про это я и спрашивал, не решат ли пресоеденить вассала? Или получить как наследство, ведь родственики. А вообще в этом мире образуется лигосударство по типу Карла Влекого? Появится ли  Германское королевство? И будет ли в этом мире Франция? Германская Империя? Так же стоит вопрос о Думнонии. Насчет Италии: насколько там будет сильна Имперская власти? Не получится ли как у СРИ? На счет отношения Империи: я думаю они вконце концев разругаются. Никто нелюбит чужаков у себя дома.

[Qwestor]

А возможно ли появление Священной римской империи в этом мире? Ну к примеру, пока империи ослаблены войной с арабами и не могут защитить италию, германское королевство в нее вторгнется и завоюет лонгобардию и часть ровеннского экзархата, и заставят папу сделать их императорами. Или тоже самое сделают Франки на пике могущества( Империя Карла?). Интересно их сосуществование.

[Женя]

А возможно ли появление Священной римской империи в этом мире?

тут надо ставить вопрос иначе - почему Папа решит начать свою игру?

если решит - то франкам сам ТНБ велел попробовать короноваться как западным императорам, и тогда империя будет поделена на три части - северную, южную и восточную

но для этого такое во-первых должен сделал Папа, во-вторых признать хотя бы один из двух императоров и надавить на второго, в-третьих надо породниться

не вижу, в каких условиях это может попробовать проделать Юг - ему незачем

а вот Востоку, теряющему Италию, такое вполне может оказаться нужным, ибо при Востоке зело Папа независим, а под Югом его быстро прижмут, в связи с чем ему этого не будет хотеться

но

а Папа-то потянет?

 

я вот сомневаюсь

[Qwestor]

Имено для того чтобы Папа потянул и нужено вторжение, франков или германцев. Но в данном случае будет решать не Папа. Если не согласится своего Антипапу найдут. Да и желание империй как по мне не обязательно, лишь желание невмеру усилившихся Франков и ослабление Империй. Для этого и нужна затяжная война на Востоке. Но я уже сам начинаю сомневатся в этой идее, в самом деле не дураки же в Империи сидят, думаю они просто не допустят усиления своего вассала.

[Qwestor]

Хотя очень интересно, если СРИ появится то и Лонгобардское королевство будет существовать и довольно долго. Рим и Ровенский экзархат конечно вернут, а возможно и Тоскану, но остальная часть станет буфером между двух империй и им предется неплохо потрудится чтобы так и осталось.

[Женя]

Если не согласится своего Антипапу найдут.

господи

у вас не 11й век на дворе и не 9й даже

какой антипапа, откуда физически он возьмётся

[Qwestor]

Так я и говорю о веке так 9-10. Естесвено на данный момент некакого антипапы и быть не может. Да и под антипапой я имел ввиду, что просто своего человека на эту должность поставят. 

[magister militum]

А почему только Прованс? Вроде бы Аквитания тоже к Империи тяготеет? А вообще вы фактически описали вассалитет Галлии перед ЗРИ. Собственно практически про это я и спрашивал, не решат ли пресоеденить вассала? Или получить как наследство, ведь родственики.

 

Прованс даже в VIII веке все еще остается наиболее романизированной частью прежней галльской префектуры и ориентирован на средиземноморскую торговлю, управляется "патрицием", плюс является связующим звеном в сухопутных коммуникациях между Испанией и Италией. Аквитания к конце VII в. уже во многом "вещь в себе", хотя тоже довольно романизирована, так что логичнее оставить ее галльскому "принцепсу". По поводу "получения наследства", - думаю, что скорее уж потомки Меровея тогда сядут на престол ЗРИ, где-нибудь в середине VIII столетия через браки с африканской ветвью Ираклейской династии (а в дальней перспективе, возможно, и на трон ВРИ). 

Ну к примеру, пока империи ослаблены войной с арабами и не могут защитить италию, германское королевство в нее вторгнется и завоюет лонгобардию и часть ровеннского экзархата, и заставят папу сделать их императорами.

Чтобы подобного не случилось, в этом мире будет существовать принцепс Галлии 

 

Изменено 7 Oct 2017 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

Поскольку тема неожиданно реанимировалась – позволю себе высказаться свое мнение о развитии событий. Конечно, я ни в коей мере не пытаюсь подменить ТС и надеюсь, что все так и у него найдется время продолжить тему – поскольку получается не только интересно, но и красиво с художественной точки зрения.

В части влияния развилки на события в Персии – имхо, не сработает. Арабы додавят Йездигеррда – в основном потому, что как правильно заметил ТС в Персии раздробленность как на Руси.

На Западе – мне не очень верится в тесный союз между Константинополем и Карфагеном. Худо-бедно друг другу помогать будут – но в ограниченных масштабах.

Скорее всего флот Карфагена будет тревожить Египет (см карту течений)

На Византию развилка не повлияет вообще. Исключение – Констант не свалит на Запад, а так и будет трепыхаться на Востоке. Конечно, первая Фитна даст восточной и западной империям передышку до 661-го года. Потом, скорее всего Западная империя «купит» Сицилию и остальные италийские земли в обмен на помощь во время осады Константинополя в 670-х.

Затем – в Восточной Империи все будет происходить как в РеИ вплоть до 710-х. А вот в 717-ом – думаю, что будет эпичная осада Карфагена, а не Константинополя. Причина – Карфаген менее укреплен, а с точки зрения логистики примерно одно и то же. С точки зрения экономики оба похода не окупаются – но Омейядам нужны понты «покорителй Рума» - а с этой точки зрения АИ Карфаген ничем не хуже Константинополя.

 

Очень подозреваю, что в результате все сведется к взятию Карфагена (хотя и в этом случае, влияние развилки будет велико). Но давайте представим, что Карфаген отбился.

Скорее всего, к этому времени Карфагенская империя будет контролировать Италию вплоть до северной границы Экзархата, а также Южную Испанию. Вполне возможен баскский натиск не только на аквитанию, где правили баскские по происхождению герцоги, но и на готскую Испанию.

Экономическая разруха будет не столь велика, как в реИ – но и золотого века не будет. Торговля возобновится только в Западном Средиземноморье, в транссахарское золото я не очень верю, а деньги, которые транзитом через казну Константинополя в 6-ом веке поступали на запад из сирийских и египетских налогов уже идут в Дамаск. В результате, как и в РеИ захирение меровингов и победа одного из мажордомов – нейстрийского или австразийского.

Более сильный юг (в РеИ северные франки покорили юг только когда его подкосили арабские набеги) – и тем самым франки неминуемо ориентируются на экспансию на север и восток. Было бы интересно, если бы пасынок Пипина Геристальского с простонародным именем Карл, после его смерти не смог бы собрать сторонников и был бы вынужден бежать на юг. Там он стал бы наемником в Карфагене – и во время Абассидской революции войска под началом магистра милитум Пипина Короткого вошли бы в Фустат )))

Да, в середине 8-го века развилка уже набрала бы обороты – и есть все шансы, что объединённые усилия империй позволят выгнать арабов из Египта и Восточной Малой Азии. Тем более, Абассидов больше интересует Иран с Ираком.

 

Интересно, что получится с религией. Несмотря на то, что папа теперь подчиняется Карфагену – папских понтов это не отменит, и не удивлюсь, если экзекуцию Равенны и пленение пап будут осуществлять по приказу не константинопольского басилевса, а карфагенского императора.

При этом в Карфагене вроде бы собственные заморочки насчет религии – они, имхо, еще более упертые фундаменталисты, чем папа. Конечно, никакого союза франков и Рима здесь тоже нет. В результате получается иконоборцы в Византии, ортодоксы в Карфегене, папа в Риме, полуирландская церковь у франков.

С учетом постоянной борьбы на ливийском фронтире - возможно и=концепция православного джихада возникнет таки в Карфагене в 8-ом веке

 

Поскольку Фрисландию и Саксонию завоюют лет на 40 раньше – на сорок лет раньше возникнет движение викингов. А поскольку Абассиды сконцентрируются на восточных частях халифата – Путь Серебра начнет функционировать не в конце, а в начале 8-го века. Как это отразится на судьбах восточных славян (если что – скандинавы и в РеИ в Приладожье оказались раньше, чем словене с кривичами) – очень интересно.

Не менее интересно - что будет, если Нортумбрию дехристианизируют в начале 9-го века. Как и когда восстановится там христианство?

Да, концентрация на восточных делах не сможет не отразиться на Индии и Великой Степи 9в том числе - на сроках набегания племен с Востока на запад через Волгу, и более быстром падении хазар под более сильным давлением с юга и востока). Но все что после 750-го года, думаю бессмысленно обсуждать.

 

P.S. хотя развилка, где арабы в 717-ом году таки покоряют Карфаген могла бы быть не менее интересной

 

Изменено 7 Oct 2017 пользователем Neznaika1975

[Женя]

в Восточной Империи все будет происходить как в РеИ вплоть до 710-х

нопочему?!

тут надо аккуратно посчитать два момента

а) куда идёт карфагенская силушка молодецкая

б) насколько уменьшается арабский натиск в направлении Константинополя и насколько он уменьшается в целом - ибо арабы кончатся чуть раньше, ещё и с макурийцами драка будет, и в фитне может их больше погибнуть (а может и меньше)

 

без цифр говорить "так же будет до нцатого года" сложно зело

 

интуитивно я бы поставил на то, что персов вторая волна таки додавит

а вот что будет с ВРИ - зело неясно

[Qwestor]

Сомневаюсь что арабы смогут долго на четыре стороны воевать. А на ВРИ вроде бы вообще тольуо одна групировка давит (сирийская). Так что думаю персов если додавят, то нескоро. Хотя хотелось бы сохранения, бо в последнее время увлекся Персией. А если догадаются совместно действовать, точно не снесут. Насчет отношений Карфагена и Константинополя: думаю какое то время их отношения будут хорошими, пока ираклийская династия правит и там и там. Потом низнаю. Но исходя из развилки Византие бцдет полегче чем в риале и намного. Так как не надо будет расспыляться на три стороны. На счет галии, думаю ее все таки пресоеденят, рано или поздно. Кстати колеги, а откуда такая уверенность что имено моровинги трон ЗРИ займут? Просто в реале они неочень себя показали, да и несильно я франков люблю. Вообще в этом мире будут очень сесные династические связи между империями и мы рано или позно вернемся к реалиям 5-го века, с общей династией в двух империях. А чужака не рожденного в империи врят ли пустят на трон.

[Neznaika1975]

а) куда идёт карфагенская силушка молодецкая

единственный момент, где может быть синергия, имхо, это битва мачт

в 655 году у юго-западного побережья Малой Азии, на траверзе горы Феникс. В последующем это сражение получило название Битва Мачт (  ????? ??? ???????   ma?araka dh?t al-?aw?r?). Арабы соединили свои корабли цепями, чтобы не дать возможность византийцам прорвать их строй. Флот Византии в этой битве потерпел первое серьезное поражение. Однако арабы не закрепили успех по внутриполитическим причинам, и возобновили свои действия только в 669 г. 

с помощью карфагенского флота вищантийцы имеют шансы выиграть бой.

Тогла Констант точно не сваливает на Запад, а вместе с карфагенянами устраивает десант в Египет.

Во время 1-ой Фитны в 658-ом году Амр-ибн-аль-Ас отбил Егиипет у проАлийских сил с шестью тысячами солдат.

В АИ это могут сделать ромеи.

Потом (лет через пять-десять) их оттуда все равно выгонят - слишком важен Египет для бюджета халифата и слишклм много сил у арабов.

Выгонят - и начнется вторая замятня 680-х. За это время Карфаген окончательно окрепнет.

 

низнаю

коллега, извините пожалуйста, но нет желания отвечать на посты с такими ошибками. Пожалуйста, уважайте собеседников

 

[LokaLoki]

А поскольку Абассиды сконцентрируются на восточных частях халифата – Путь Серебра начнет функционировать не в конце, а в начале 8-го века.

Но как?

Кто такие Аббасиды в начале 8-го века?

Как можно торговать через Хазарию, если с хазарами идет война насмерть? Или с Хазарией - мир?

И самое забавное - "Существенной и неповторимой особенностью состава куфической части кладов конца VIII – первой трети IX в. является преобладание монет африканской чеканки... В большинстве случаев процент африканских монет в кладах начального периода обращения дирхема значителен; в некоторых кладах они составляют большинство."

Насколько помню, серебряные рудники - в "трансоксонии", а она на начало 8го века, если опять же правильно помню, еще не арабская - и там предстоит мясорубка с тюргешами, пока можно будет нормально серебро добывать.

 

Или Вы о том, что без Африки и рабов экономика Халифата начнет проседать раньше, рабы будут нужны - а где их взять? Но это цифры бы посмотреть, насколько реально к 700му, к 710м будет "недополучение" рабочей силы на плантациях. Если критическое - как бы Омейяды еще до 717го не загнулись, по крайней мере, ослабели.

а с этой точки зрения АИ Карфаген ничем не хуже Константинополя

А логистика?

За Константинополем, если его сломать, можно брать всю Европу.

А если взять Карфаген, что будет? Магриб?

Во время 1-ой Фитны в 658-ом году Амр-ибн-аль-Ас отбил Егиипет у проАлийских сил с шестью тысячами солдат. В АИ это могут сделать ромеи.

Карфагену, все же, логичнее?

[Neznaika1975]

Как можно торговать через Хазарию, если с хазарами идет война насмерть? Или с Хазарией - мир? И самое забавное - "Существенной и неповторимой особенностью состава куфической части кладов конца VIII – первой трети IX в. является преобладание монет африканской чеканки... В большинстве случаев процент африканских монет в кладах начального периода обращения дирхема значителен; в некоторых кладах они составляют большинство." Насколько помню, серебряные рудники - в "трансоксонии", а она на начало 8го века, если опять же правильно помню, еще не арабская - и там предстоит мясорубка с тюргешами, пока можно будет нормально серебро добывать.   Или Вы о том, что без Африки и рабов экономика Халифата начнет проседать раньше, рабы будут нужны - а где их взять? Но это цифры бы посмотреть, насколько реально к 700му, к 710м будет "недополучение" рабочей силы на плантациях. Если критическое - как бы Омейяды еще до 717го не загнулись, по крайней мере, ослабели.

да, логично

тезис про путь серебра в начале 8 века снимается

 

 

про штурм Карфагена/Константинополя

а чего там арабам брать - в той Европе? :-)

 

у меня стойкое ощущение, что штурмы Константинополя равно какти ежегодные походы/ рейды в Малую Азию - это не экономически оправданные мероприятия, а средство укрепления авторитета халийов (к оегитимности которых периодически возникают вопросы). В этих условиях лучше штурмовать не неприступный Константинополь, а менее укрепленный Карфаген

 

в части захвата ромеями Египта в 650-х - я имел в вид совместный захват греческими ииафриканскими ромеями 

 

 

[Qwestor]

За ошибки извиняюсь, очень неудобно писать с мобильника, тем более в автобусе.

Изменено 8 Oct 2017 пользователем Qwestor

[LokaLoki]

у меня стойкое ощущение, что штурмы Константинополя равно какти ежегодные походы/ рейды в Малую Азию - это не экономически оправданные мероприятия, а средство укрепления авторитета халийов (к оегитимности которых периодически возникают вопросы).

У меня было ощущение, что в 717м просто дошли до конца Малой Азии - притормозили, потому что Константинополь с наскока не взять, собрали силы - и попытались.

А ежегодные походы - какой-никакой доход приносили, надо было бы больше отправлять людей, но не могли, потому что на Кавказе и в Средней Азии люди нужны были. И, возможно, в Индии.

[Neznaika1975]

А ежегодные походы - какой-никакой доход приносили,

небольшие рейды (собралось несколько тысяч газиев, запаслись анашой и поехали за Тавр христиан резать) - приносили. 

Полноценные походы во главе с халифом - один убыток

[Neznaika1975]

куфической части кладов конца VIII – пе. Вам будет интересно

https://www.academia.edu/34765449/Kuleshov_Viacheslav_et_Gomzin_Andrew_Maps_of_Kufic_Hoards_of_the_8th_to_10th_centuries_from_Eastern_Europe_Karty_vostochnojevropejskix_kladov_kuficheskix_monet_VIII_IX_i_X_vekov_2012_ рвой трети IX

сегодня на глаза как раз статья попалась - возможно

[LokaLoki]

сегодня на глаза как раз статья попалась - возможно

Спасибо! Интересно.

Намного интереснее бы посмотреть каталог, на основе которого составлялась карта. По некоторым кладам навскидку есть вопросы - почему они без "звезды", но это бы надо бы память освежить, может, уже и помню не правильно.

И то, что количество монет в кладе не указали - обидно, это как бы куда как поинтересней даты, когда клад нашли, и в любом случае место для еще одной колонки было...

Ну и мне бы источники, чтоб подробнее про клады почитать, но это я уж очень много хочу от маленькой обзорной статьи

Я все жду "Dirham Hoards from Medieval Western Eurasia, c. 700-c. 1100" - скоро двадцать лет, как готовится к публикации.

И если интересно по нумизматике, советую раздел Романа Ковалева на Академии, если еще не.

[Neznaika1975]

https://www.academia.edu/19099383/_By_His_Upraised_Arm_God_Saved_The_City_Byzantine_and_Arab_Strategy_in_mid-7th_Century_Asia_Minor

интересная статья

если вкратце.

1. осада Константинополя было три, а не две - и первая была в 654-ом

2. в 650-е арабы прошли Малую Азию как раскаленный нож сквозь масло. А в 660-х столкнулись с ожесточенным сопротивлением.

 

Сопротивление было связано:

1. с началом строительства и ремонта крепостных стен.

2. с подъемом морального духа ромеев после первого за два десятка лет большого поражения арабов (автор даже смерть Усмана связывает с этим поражением - но тут, думаю, загнул). Более того, гибель арабского флота в результате бури напрямую связывалась с Божественным провидением

 

В этих условиях победоносные действия Григория в конце 40-х/начале 50-х еще больше укрепят дух византийцев

 

[wizard]

а) куда идёт карфагенская силушка молодецкая б) насколько уменьшается арабский натиск в направлении Константинополя и насколько он уменьшается в целом - ибо арабы кончатся чуть раньше, ещё и с макурийцами драка будет, и в фитне может их больше погибнуть (а может и меньше)   без цифр говорить "так же будет до нцатого года" сложно зело   интуитивно я бы поставил на то, что персов вторая волна таки додавит

хорошо бы и вам и Незнайке читать всю тему а не последнюю страницу.

все это было обсуждено ранее максимально подробно