Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

869 posts in this topic

Posted

Незнайке читать всю тему а не последнюю стран

Вы удивитесь - но я читал всю тему (и даже участвовал в обсуждении) :)

Однако за последние пару лет, что прошли с момента обсуждения, у меня прибавилось информации по эпохе - и вот решил поделиться

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

хорошо бы и вам и Незнайке читать всю тему а не последнюю страницу

я читал

там нет промежуточных прикидок по цифрам : (

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У меня было ощущение, что в 717м просто дошли до конца Малой Азии - притормозили, потому что Константинополь с наскока не взять, собрали силы - и попытались.

Арабские товарищи тогда попытались, что называется "ковать железо, пока горячо", воспользовавшись ромейской смутой и рванули вслед за Исавром, к тому моменту весьма удачно ставшим императором как раз в 717 г, но до этого (не очень удачно) в ходе гражданской войны (неосмотрительно) пообещавший платить дань Халифату...

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Причина – Карфаген менее укреплен

Спустя чёрт-те сколько десятилетий после развилки он может быть укреплен как угодно. ДетерминизЪм детектед.

а с точки зрения логистики примерно одно и то же.

Ваша же карта течений выше говорит прямо обратное. Если течения там вообще на что-то влияют.

А логистику - при затяжной осаде-то  будет определять именно флот.  Ну и приморские крепости, которые на этом ТВД серьёзными силами не обойти: пустыня - не Малая Азия.

Нет, конечно, если "афроромеи" будут полвека с гаком хлопать ушами и никак не укрепляться - то почему бы и нет... Только тогда их скушают раньше, много раньше.

Edited by Крукс

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

У меня есть вопросик, несколько не по теме, но все же близко к таймлайну: А кто проживает собственно в Италии, лангобарды или италики? А то я слышал, что лангобарды когда пришли, просто вырезали местное население, как саксы в британии. Это правда? От этого зависит, стоит ли захват всей италии свеч.

Edited by Qwestor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А кто проживает собственно в Италии, лангобарды или италики?

преобладающее население - романцы

 

саксы, в Британии, кстати, тоже далеко не всех вырезали

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А все таки почему ваша империя не захочет вернуть себе деоцезы Галлия и Иллирия? Я понимаю ,что это сложно, но неужели переведутся эпичные генералы и провители? Тем более я сомневаюсь в том ,что гордые римляне не будут возмущатся что на их територрии проживают какие то варвары.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

публикую переписку по теме:

Георг

Кстати, коллега Магистр, у вас на мир экзарха Григория какие планы?

Магистр

Ох, коллега, пока фактически заморожен. Столкнулся с непреодолимой пока трудностью прописать хоть сколько-нибудь реалистичных потомков Косейле-Цецилию, даже хотя бы с какой-нибудь мифологической основой, по причине почти полной отсутствия таковой, по крайне мере, на настоящий момент, ну и плюс нехватка времени на развитие ТЛ.

Георг

  Цитата

Столкнулся с непреодолимой пока трудностью прописать хоть сколько-нибудь реалистичных потомков Косейле-Цецилию

ИМХО - это не проблема ни разу. Вы слишком серьезно к ней подошли

  Цитата

плюс нехватка времени на развитие ТЛ

Это да. Хотя если писать так как вы пытались - расписывая кто куда поехал, кто где сидел и кто что сказал - вообще никакого времени не хватит.

 

Я ведь к чему спрашиваю. Недавно в обсуждении Мира Германа я поднимал речь о мире - литературном полигоне для эдакого "Вестероса без фентези". Мир Германа в качестве такового не подходит - слишком....слишком цивилизованный что ли:grin:, средневековья маловато. Потому и продолжать нет большого желания

 

А вот мир Григория  - самое то. Мир получится "средневековый", но "средневековье-лайт", без падения в Темные века.

Георг

типа вместо презентации.;)))

незнайка

Про презентацию не понял - как крестовый поход соотносится с миром Григория?

наваляем арабам и отымем Святую Землю взад???

Георг

Ну зачем так примитивно:resent:, и зачем так зацикливаться на крестах на рыцарских коттах из РИ-контекста? Представить что это не Иерусалим, а Карфаген, совсем не хватает фантазии, а видеоряд совсем перекрывает текст?:blush2:

 

Святая Земля не при чем (хотя в перспективе веков X-XI этот паровоз до нее несомненно доедет). Песня как называется? "The last stand", если я не ошибаюсь?;)

 

Речь о самосознании "афро-ромеев" этого мира:rtfm:. Да, тот самый "последний рубеж" христианства, ощущение вечного фронтира... "Дух кастильцев" (вы может не знаете, но у берберов южный Тунис, по южным предгорьям Авреса и прочих кряжей тунисского Атласа, называется "Кастиллийя"... да-да, "страна крепостей". В Испании этого мира таковой не предполагается, ибо агаряне туда не дойдут.. Кастилия этого мира в Африке)..

 

Не говоря уже о вечной войне на рубежах Бизацены и Нумидии. Кстати прорыв арабов за Нумидию, я предполагаю, хотя окончится полным уничтожением 40-тысячной арабской армии по РИ сценарию разгрома Косейлой Окбы.....

 

Короче как в Малой Азии;). Только в отличии от греков, у берберов (которые те же испанцы по крови) отсутствует то самое классическое "чувство гармонии и  меры".... вполне себе запилят идеологию "меча христианства". Причем при первой же осаде Карфагена Святейший Папа явится из Рима и будет поддерживать боевой дух.

 

Ну вы ведь заказывали такой торт, коллега.;) 

 

(Кстати я согласен с вашими экономическими аргументами по поводу "вымывания драгметаллов" из Галлии, и что у франков все как в РИ... но полагаю что и корону Пипину тут дадут папа и император совместно... в обмен как и в РИ на подчинение Церкви Галлии Риму, ага, и на крещение германских племен верными Риму англосаксами. Отпущение грехов за участие в войне на "The last stand" христианского мира Святой Престол предлагает по умолчанию на всей территории своей юрисдикции:rolleyes:).

 

А боевой дух изначально поднимет сам Окба, РИ рейды которого до Атлантики закончились тем что арабы вылетели как пробка вообще из всего Магриба в связи с массовым восстанием берберов. РИ Окба - полный клинический отморозок. Причем отжег он изначально даже не дойдя до Ифрикии, в Гарамантиде.

  Цитата

Берберийского царя Гарамы Укба заставил бежать за своим конём, пока его ступни не превратились в кровавое месиво. Царю Ваддана Укба отрезал уши — чтобы и думать боялся воевать против арабов. Другому вождю он отрезал палец… Если Укба так поступал с племенной верхушкой, то что он творил с обычными кочевниками?

 

Копаю матчасть потихоньку... берберам для не менее несокрушимого "The last stand" чем в Малой Азии, не хватало лишь безусловно авторитетного центра. Целый император из королевской династии Альтавы, на пике распоряжавшейся силами трех береберийских племенных союзов (ауреба, гомара и санхаджа, причем последние контролируют Тафилалет и путь к "золоту Ганы"), владеющий безусловно еще и силами и ресурсами Экзархата - этот центр даст.

 

"No pasaran".:)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

незнайка

Георг, а можно карту всег этого? А плохо представляю, где точно находятся все эти пункты

в моем представлении, есть узкая прибрежная полоса от египта до Туниса - которую легко перекрыть крепостями.

и есть пустыня, по кторой от оазиса к оазису могут пройти налетчики, но крупное войско не пройдет

 

но сразу повторюсь - я плохо представляю как там чего поэтому даже прокомментировать не способен Ваш пост

 

 

про Пипина

а кто такой этот Пипин в мире, где юг Галии не ослаблен арабскими нашествиями?

и где Аквитания и Нижняя Бургундия не попали в руки  немытых северных варваров?

и где средизменоморская торговля не заменена полностью североморской?

 

георг

  Цитата

Георг, а можно карту всего этого?

Готовой нет, рисовать надо. К слету сделаю.

  Цитата

в моем представлении, есть узкая прибрежная полоса от египта до Туниса - которую легко перекрыть крепостями.

и есть пустыня, по кторой от оазиса к оазису могут пройти налетчики, но крупное войско не пройдет

В западной Триполитании она не такая уж и узкая, полоса возделанных земель в VII веке там достаточно широкая. В Восточной Триполитании - да, узкая. Но по таймлайну арабы удерживают восточную Триполитанию, и у них там даже полноценный город-лагерь. Римляне после победы под Сутефулом порушили в рейде местную инфраструктуру, но не капитально - удержав опорные пункты, арабы все восстановят.

 

Полноценная подушка безопасности у Римской Африки будет только тогда, когда во время очередной кампании второй половины VII века римляне продвинутся до Киренаики, уничтожат этот самый Тубак или Тубакт, как бишь его, и удержат Барку хотя бы пару лет.... тогда необходимо на этой "узкой полосе" Восточной Триполитании устроить капитальную санацию -  депортировать неселение, выжечь оазисы, разрушить ирригацию, засолить источники и пр. Так чтобы Сахара подступала вплотную к Малому Сирту, и сиррокко наметал барханы прямо в море. Что сделает походы арабов серьезными армиями в Африку практически невозможными... Ну если только с моря снабжаться всем вплоть до воды для лошадей, но для этого необходимо сначала разгромить флот Карфагена. А если флоты Карфагена и Константинополя будут эффективно координировать взаимодействие, арабам господство на море никак не светит.

  Цитата

Может ждискуссию в в тему коллеги Магистра вынести - чтобы общественность поучаствовала?

или еще рано?

Думаю рано подождем встречи. Потом можно перепостить, если что.

  Цитата

де Аквитания и Нижняя Бургундия не попали в руки  немытых северных варваров?

Для появления Пипина это "попадание" вовсе не обязательно, достаточно краха режима Эброина в Нейстрии и ее подчинения Карлом Мартеллом.

  Цитата

и где средизменоморская торговля не заменена полностью североморской?

Коллега, ну вы же сами всех убеждали в ТЛ мира Григория, что финансовую базу режима Меровингов это не спасет.;)

  Цитата

Коллега, это же не совсем так ;) По крайней мере, по Y-гаплогруппам разница там очень существенная

По гаплогруппам да - ибо кельты внесли в Иберию серьезную "арийскую струю".;))) Но думаете по культуре и менталитету латинизированные оседлые берберы-католики будут заметно отличаться?

незнайка

Георг, ключевой вопрос

карфаген и Италия отделяются от Востока (в 660-е или 690-е) или нет. В обоих вариантах - почему?

 

под словом отделяются - подразумеваюсь преждеьвсего существенное прекращение поступления налога стщарада на восток. А уж будет правитель запада считаться экзархом или басилевс от  -  - не принципиально 

 

георг

карфаген и Италия отделяются от Востока (в 660-е или 690ые

Этот вопрос как раз я и собирался обсудить. ;)

 

Мятеж Равеннского экхарха Олимпия никуда не денется, и учитывая позицию папы Мартина Олимпий признает императором Григория. С другой стороны - не верю что изначально Констант пойдет на примирение с "узурпатором" (перед глазами ситуация после Манцикерта, когда турки постепенно занимают Анатолию, а остатки имперской армии воюют не с ними, а с мятежниками, посягающими на императорский пурпур).

 

Как бы том ни было - после "Битвы Мачт" у Константа не останется иного выхода кроме как мириться с дядей. Если Феодор Каллиопа до этого момента отобьет Равенну - Италия останется за Константинополем, и Карфаген заберет ее после убийства Юстиниана II, если нет - то она за Карфагеном уже с 650ых.

 

В любом случае на выходе воспроизводится модель "одна империя - два императора", как в IV-V веках.

 

 ...

 

под словом отделяются - подразумеваюсь преждеьвсего существенное прекращение поступления налога стщарада на восток. А уж будет правитель запада считаться экзархом или басилевс от  -  - не принципиально 

Подозреваю, что он будет время от времени прекращаться во время срачей, но насовсем - не прекратится еще долго. Просто перейдет из формы налога в форму "союзной субсидии".;)

 

Даже в VIII веке (когда и будет решаться вопрос с Каролингами), когда в Карфагене твердо свой император, повелевающий Маргибом, Испанией и большей частью Италии (Равеннский экзархат плюс завоеванные Беневент и Сполето) - какая у нас ситуация?

 

В противоположность тому что было в V веке - Римский Запад тут явно богаче Востока. Плюс учитываем и тот момент что уже как минимум в начале VIII века поступление "транссахарского золота" станет стабильным - санхаджа в РИ признавали власть Косейлы, а значит наша империя тут контролирует Тафилалет с будущей Сиджильмасой, с другой стороны Сахары королевство Гана уже сложилось, караванный путь уже отработан... В РИ почти все арабские золотые монеты в кладах викингов были, как выразился коллега Loki, "с африканским клеймом", тут это золото до Халифата не дойдет (хотя полагаю арабы сумеют заменить его Нубийским, пока удерживают Египет).

 

Восток - явно беднее, и в то же время уязвимее для атак арабов (Анатолия от Сирии никакой пустыней не отделена). Допустить разгром ВРИ Карфаген никак не может, нависающий над арабами с северо-запада союзник необходим.

 

Вывод - в VIII веке Карфаген будет засылать в Константинополь определенную сумму в золоте даже в условиях полной политической самостоятельности.

незнайка

Очень общий прогноз до 750 года

Византия.

Дискуссию про то, отбъявитт Григорий себя басилевсом или нет уже не имеет смысла. В ТЛ он себя объявил императором Запад.

Совместное участие карфагенского и византийского флотов в битве мачт в 655.

Победа византийцев. Во время фитны – возможно даже временное слвместное отвоевание Египта – который арабы все равно потом заберут в 660-х.

Констант не сваливает на Запад. Западная империя «купит» Сицилию и остальные италийские земли в обмен на помощь во время осады Константинополя в 670-х.

Тесный союз между Карфагеном и Константинополем – нет. Константинополь воюет с сирийской группировкой, а для Карфагена придется создавать египетскую. Вариант – никакая египетская группировка не создается и на Карфаген забивают. Не вообще,  а в рамках больших походов. Тут нужно смотреть на халифат, потому что создание 3-его центра силы (помимо Ирака) – это большое дело. Стоит ли оно Карфагена – пока не знаю.

В дальнейшем – имхо РеИ. Включая сверженре Ираклидов. Конечно, не будет Апсимара-Тиберия. Но в любом случае, в начале 8-го века на престол взойдет военный лидер, способный организовать оборону. Думаю, что вторая осада города тоже будет. И после введения иконоборчества Запад и Восток окончательно разойдутся.

 

Халифат.

Надо решить, что будет с Египтом – он останется житницей халифата и базой флота, или же там будут делать сильную армейскую группировку ради войны с Карфагеном. Мне кажется, только победившему Муавии еще один центр силы не нужен.

Италия и Испания.

Римская Италия -уйдет под Карфаген. Хватит ли у Карфагена сил для сокрушения лангобардов - не знаю. Может быть и так и так, особенно, с использованием северных наёмников. Но Карфаген еще и должен как-то покорить (если я правильно понимаю?) Магриб и потом еще частично – Испанию? Не хотелось бы уйти в галактизм.

 

Экономика.

Конечно, Карфаген гораздо беднее себя в 6 веке. Уменьшились закупки изза обеднения Севера. Но в РеИ Византийской Италии даже в темные века продолжалось обращение золотых монет (и вообще, подозреваю, что наряду с Западной Малой Азией, Сицилия была вторым финансовым столпом империи). Здесь комплекс из Карфагена, Италии и может быть южной Испании сможет в какой-то мере сохранить экономику, позволяя продавать товары на север в обмен на традиционные «челядь, скору …»

 

Галлия.

Как следствие – Меровинги чуть-чуть сильнее (больше пошлин). Может Дагоберт 2 и сможет укрепиться на троне. А может и убьют его как в РеИ. Ну, пусть убьют. В условиях отсутствия арабского нажима, Эд Аквитанский точно сможет отбиться, равно как и Бургундия.

Как следствие – Карл Мартелл усиливает экспансию на восток и север. Саксы, фризы, аллеманы, бавары, тюринги .

 

Центральная Европа.

В условиях продолжения средиземноморской торговли – держава Само имеет шансы на распадение на пару частей. Северная – Чехия, северная бавария, часть тюрингии. И Южная – каринтия (а может быть и восточная Австрия, которую в РеИ заняли авары в 680-х в борьбе с баварами).

Специализация – торговля с югом рабами через Венецию.

Георг

Совместное участие карфагенского и византийского флотов в битве мачт в 655.

А вот это под большим вопросом. Я опасаюсь, что только разгром в этой битве заставит Константа перестать рассматривать дядю как мятежника и узурпатора, и начать договариваться. Ибо никакого отдельного императора Запада сложившаяся к середине VII века политическая традиция давно уже не предусматривает, все привыкли что император один.

  Цитата

И после введения иконоборчества Запад и Восток окончательно разойдутся.

Не разойдутся. Ибо введения иконоборчества в РИ виде - не будет.;)

 

Причем я не говорю что его совсем не будет - но Западу и Востоку ничего не мешает выработать по нему совместную, "умеренную" позицию, как  в мире Константина VI.;)

 

Ибо на Западе, я полагаю, данный вопрос в этом мире встанет синхронно. Он вставал везде, где был плотный контакт христианства с исламом.

 

Он встал в Византии - почему не встанет в Африке? В РИ у франков при Карле Великом иконоборчество продвигали в основном епископы испанского происхождения, типа Агобарда Лионского и Клавдия Туринского.

 

И другой важный момент - в РИ в доисламских языческих верованиях африканских берберов не было развитого идолопоклонства. Они поклонялись небесным светилам в "мегалитических" святилищах:

  Цитата

Еще Святой Августин упоминал, что берберы поклонялись камням и скалам. Считается, что берберы сохраняли эти верования вплоть до прихода Ислама в регион, и возможно эта культура Мегалита была часть их культа мертвых. Подтверждением этому утверждению являются некоторые конструкции периода Мегалита, которые были найдены в северо-западной Африке. Самым известным памятником является Мсура (Мзора), который представляет собой круг мегалитов (самый высокий имеет высоту 5 метров), окружающих тумулус.

До сих пор многие берберы сохранили древние традиции, связанные с культом луны. В берберской мифологии божество Луны называлось Айюр. Еще Геродот упоминал, что берберы поклонялись божествам Солнца и Луны, сохранились многочисленные надписи, посвященные божествам Солнца и Луны.

- причем священным изображением был крест. Как солярный символ.:rolleyes:

 

 

Ну и последний момент - "расходится" с Карфагеном Исаврам крайне невыгодно. Это означает остаться один на один с арабами, для атак которых Восток более уязвим. Лишиться субсидий и помощи Карфагенского флота.

  Цитата

В условиях отсутствия арабского нажима, Эд Аквитанский точно сможет отбиться, равно как и Бургундия.

Насчет Эда возможно, но нет никаких гарантий что и его наследники отобьются от Каролингов. Покорителем Аквитании может стать Карл Великий.

 

  Насчет Бургундии - не верю. Эффективного сопротивления с ее стороны Мартеллу оказано не было. В Провансе патрикий Мавронций в РИ даже пригласил в города гарнизоны союзных арабов - от завоевания Карлом Мартелом это регион не спасло, ибо население не поддержало сопротивление.

 

Более того - я вам страшный вещь скажу. В условиях, когда в Западном Средиземноморье сохраняется серьезная торговля - Прованс и не будет сопротивляться Мартеллу. Ведь он - морские ворота Галлии, и заинтересован в прямой и беспрепятственной связи с севером Галлии и Германией, откуда и поступают основные экспортные товары франкской державы. Провансальцы еще и рады будут что Мартелл навел порядок в стране. ;)

 

  Цитата

Но Карфаген еще и должен как-то покорить (если я правильно понимаю?) Магриб и потом еще частично – Испанию? Не хотелось бы уйти в галактизм.

Коллега, вы прекрасно знаете какими силами арабы завоевали Испанию. Причем практически без участия арабских "регулярных войск", силами в основном берберийских ополчений.

 

Что касается Магриба - королевство Альтава включает в себя бывшие  римские провинции Мавритания Цезаренсис и Мавритания Тингитана вплоть до Атлантики - и оно соединяется с экзархатом путем династической унии. Санхаджа в Тафилалете так же признают сюзерентитет Альтавы, а берберийские князья Заба - давние вассалы и федераты экзархата.

 

Покорять потребуется только Приатлантическое Марокко южнее старой римской границы Мавритании Тингитаны, территорию берберийской племенной конфедерации Масмуда. И это не к спеху Хотя я полагаю что покорит их Косейла во время одного из "окон" в арабских войнах, и покорит без кардинальных проблем - ибо у арабов с Масмуда больших проблем не оказалось.

 

И посадит там младшего сына.:rolleyes: Там есть древний город, пригодный для резиденции грандлорда.

незнайка

насчет  Бургундии - возможно, Вы правы

 

а что насчет торговли соавян через Венецию? 

георг

а что насчет торговли славян через Венецию?

С этим всецело согласен.

Георг

Образец искусства Византийской Африки времен экзархата Ираклия Старшего из "Национального музея Карфагена" в Тунисе. Заранее предупреждаю что не икона, а светский портрет. "Леди Карфагена", как прозвали ее искусствоведы:

742_870_fixedwidth.jpg

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для комментариев по торговле (и вообще :)) реквестируется коллега @LokaLoki

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы коллеги что, роман затеяли писать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вы коллеги что, роман затеяли писать?

 

Конкретных планов нет. Просто мир красивый.:)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Столкнулся с непреодолимой пока трудностью прописать хоть сколько-нибудь реалистичных потомков Косейле-Цецилию,

Можно прописать отчасти и реальных потомков, просто те христиане, а не мусульмане, какие-то черты характера смягчить..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно прописать отчасти и реальных потомков

Проблема в том, что я таковых, не обнаружил к сожалению.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну так и икона, и светский портрет восходят к одному прототипу же. Файюмский портрет т.н.

А сей ньюанс так же имеет прямое отношение к данной АИ. В РИ ведь "объемное" церковное искусство в "фаюмском" жанре, доминировавшее в VI-VII веках, было уничтожено в Византии иконоборцами, а в Африке исламом. Только на Ближнем Востоке в уцелевших монастырях вроде лавр Синая, остатки и уцелели. А после "Торжества православия" в Византии утвердился всем нам известный канон "обратной перспективы".

 

В АИ, где удастся избежать радикализации иконоборчества, сохранится и позднеантичное церковное исскуство:

 

slide-37.jpg

 

 

и зачем так зацикливаться на крестах на рыцарских коттах из РИ-контекста?

А вот это я зря. Кресты актуальны в любом случае. Ведь крест - сакральный солярный символ берберов из их древних верований. Используемый в том числе и в качестве оберега.

harkuz.thumb.jpg.6d852ab4760f955b88382e2

 

реальных потомков

Никаких данных о них нет.

 

Проблема в том, что я таковых, не обнаружил к сожалению.

А это вовсе не означает что их не было. Очевидно вся династия Джедар погибла в войнах с арабами. Учитывая что даже саму берберийскую народность, составлявшую основу Альтавского королевства - племя ауреба - практически загеноцидили.

 

Но неужели так невозможно сконструировать персоналии, или взять понравившийся прототип из РИ по методу старика Джорджа?

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

объемное" церковное искусство

а что у нее с глазами?

канон? или "художник так видит"?

или просто базедова болезнь? )))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

сакральный солярный символ берберов из их древних верований. Используемый в том числе и в качестве оберега.

Славный славную победу дарит Митре и Христу...:shok:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

или "художник так видит"?

Считайте что так. Это же мозаика, коллега. От мозаики, в отличии от портрета красками или воском, никто не ожидал стопроцентно портретного сходства - добиться его технически очень сложно. Так что определенный "символизм" тут по любому используется - которым художник старается подчеркнуть положительные черты персонажа.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так что определенный "символизм" тут по любому используется

Да, что - "у персоны, позировавшей художнику - большие, красивые умные глаза".

https://warhead.su/2019/01/20/posledniy-bastion-hristianskoy-evropy-kak-araby-zavoevali-magrib

вот по Косейле.

Берберы-ауреба были христианами и, судя по всему, союзниками-федератами византийцев. Их было много, они были могущественным народом. Именно поэтому новый арабский наместник решил, что ими стоит заняться в первую очередь.

https://alla-kot.livejournal.com/73369.html

По детям можно как раз придумать.

Разумеется, они воспитаны в христианской вере, много берберов склоняются к Христу - "ведь Христос поверг нечестивцев".

С своей стороны предложу шесть детей.

Старший сын получает имя Григорий - в честь патрикия Григория, победителя арабов.

Его воспитывают воином, стараются развивать все таланты - способность к иностранным языкам, владением оружием, полководческий талант.

 

Возможен вариант - императора Византии приглашают в крестные.

Дочь - Летиция.

Сын  - Можно Константин. Вообще, вероятно...  для детей могут выбирать имена прославленных императоров.

Сын -

Дочь -

Сын.-

 

 

Edited by Урус-хай

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Конкретных планов нет. Просто мир красивый

Коллега, можно тезисно отличия Мира Григория от мира Германа? То есть, я понимаю что для Ближнего Востока и Стредиземноморья, а также для славян отличия будут кардинальные, но вот для Галлии и Зарейнской Германии со Скандинавией я отличий пока не могу уловить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

для Галлии и Зарейнской Германии

Ну здесь существенные отличия будут именно в экономике Меровингской державы.Основными контрагентами Галлии были купцы Сирии и Александрии, а самой доходной стороной торговли - предметы роскоши. С арабским завоеванием Леванта и Египта все это терпит крах. Из средиземноморского товарооборота исчезают целые отрасли. Так Юстиниан успел поставить процветающее шелкоделие только в Сирии, и она потеряна. Спецы выехали и вывезли коконы в той волне беженцев, что бежали на Запад, условия для шелкопряда есть в Африке, Сицилии и Бетике... но отрасль придется ставить с нуля, как Юстиниан делал это в Сирии.

 

Африка в своей торговле с Галлией на этот момент так же интенсивно участвует, но поставляет не предметы роскоши, а "простой продукт" - масло, зерно, вино.... По ряду позиций - как то шелк, который во всем Средиземноморье на середину VII века производится только на Леванте, или пряности, реэкспорт которых с индийского океана теперь перекрыт - Карфаген вообще не сможет в ближайшей перспективе заменить для Галлии Ближний Восток, а по ряду других - да, ремесло в городах Африки безусловно в течении ближайшего века развивается, но экспорт ремесленных изделий будет ориентирован в основном не на север, а на юг, где можно получить за него чистым золотом.

Итого - внешняя торговля Галлии просядет в результате потери Ближнего Востока и как поставщика, и как потребителя (рабов тех же сирийцы вывозили активно). При этом возможности развития внутренней торговли в государстве Меровингов уже кардинально подорваны вымыванием драгметаллов - ибо как ни крути, уже целый век Галлия имеет пассивный торговый баланс в торговле с востоком. А никакого "серебра Липпе" у франков еще нет.

 

А значит - таки близкое к реалу падение собираемости пошлин. А значит - подрыв финансовой базы королевской власти, слабость королей и усиление земельных магнатов. Ибо королевские домены к середине VII  века Меровинги, привыкшие к стабильному поступлению в казну живых денег, легкомысленно раздали  в пожалования - по большей части Церкви, но и знати перепало. А меж тем магнаты концентрировали земельную собственность, особенно в Австразии, где шла активная расчистка пустошей (местная знать вкладывала средства в это дело и сажала на землю "младших сыновей" франкских общинников как своих арендаторов). Теперь, когда денег нет и воинов приходится содержать с земли - сила за ними.

 

То есть все скатывается в данном регионе к реалу - "ленивые короли", могучие майордомы.... ну и Каролинги на выходе, почему бы и нет?

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

внешняя торговля Галлии просядет в результате потери Ближнего Востока и как поставщика, и как потребителя (рабов тех же сирийцы вывозили активно). При этом возможности развития внутренней торговли в государстве Меровингов уже кардинально подорваны вымыванием драгметаллов - ибо как ни крути, уже целый век Галлия имеет пассивный торговый баланс в торговле с востоком

Коллега, но ведь и в Мире Германа галлия имеет пассивный торговый баланс с Востоком. И в Мире Германа Африка тоже будет ориентирована в своем ремесленном производстве на юг. 

Кстати, предлагаю продолжеть обсуждение Галльской экономики в Мире Германа в соотсвествующей теме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллега, но ведь и в Мире Германа галлия имеет пассивный торговый баланс с Востоком.

Но в мире Германа торговля Галлии с Ближним Востоком цветет и пахнет. И галльские товары находят сбыт во всем Средиземноморье - всем кто в них нуждается.

 

А тут... Сирия и Египет завоеваны арабами, в восточной части Средиземки на море рать без перерыву, что самое важное - купечество Сирии и Александрии, ранее обслуживавшее своими кораблями, связями и капиталами всю торговлю между Галлией и прочим Средиземноморьем (вспоминаем историю с Кириллом - египетские навклиры в самом Константинополе всю морскую торговлю держали) - разорено этой войной, а его остатки превратились в арабскоподданных и уже не могут торговать со странами, с которыми арабы в состоянии перманентной войны.

 

Проще выражаясь - на Средиземноморье с арабским завоеванием БВ и в частности с тем СИГ, что арабы устроили в Александрии после десанта Мануила Аршакуни, выбит основной "морской извозчик". Ситуация такая, как если бы в XVII веке Голландия вдруг провалилась в тартарары - и нет никакой Англии, способной быстро занять ее нишу;).  Или в XIV веке в одночасье исчезли все "итальянские морские республики".

 

Да, археологи находят кучу карфагенских амфор в Думнонии - но доплыли туда эти амфоры на александрийских кораблях. Которые никуда больше не плавают.

 

Карфаген естественно быстро заведет свою морскую торговлю, тем более что есть опытные беженцы из той же Александрии. Но она будет подниматься постепенно, и при этом - ориентироваться в первую очередь на свои нужды, а не на галльские или константинопольские. А что та же Галлия может предложить Африке. Меха? Спасибо, но в Африке не холодно. Воск? Зачем, если в Африке оливкового масла вагонами?

 

Пусть коллеги поправят... но... Я собственно вижу только два канала, по которым франки VIII века могут заполучать африканское золото в заметных количествах. Это:

 

1) Работорговля.

 

2) Военное наемничество. Причем королевская казна франков с этого пункта вообще ничего не имеет. Ну за исключением тех случае когда Карфаген проплатит прямо франкскому королю поход на лангобардов.

 

И то терзают меня смутные сомнения что это золото очень быстро вернется в карманы карфагенских же купцов...

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Работорговля.

африке много рабов требуется?

И насколько транспортировка рабов через венецию удлиняет маршрут и увеличивает транспортные издержки? Насколько я помню, в РеИ 8/9 веке венеицанцы нормально с Тунисом рабами торговали, не помню того же про Галлию 8-9 веков

золото очень быстро вернется в карманы карфагенских же купцов...

конечно вернется

так в этом и цель торговли варвары-империя

русь- византия или германцы-рим - аналогичная схема была

продать рабов, купить на них мерседес красивую посуду и оружие

 

p. S. Если удастся замкнуть в одну систему земли от Рима до Карфагена (отжав Беневенто) - уже возникает большая замкнутая экономическая система, способная расти не только за счет экспорта но итза счет внутреннего спроса

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now