Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

[Georg]

африке много рабов требуется?

На данный момент таймлайна не много - страна в основном крестьянская, латифундий практически нет.

 

Но читая про хозяйство Ифрикии при Аглабидах - видим что в VIII веке (где-то с середины) Африку ожидает масштабное ирригационное строительство и ввод в оборот массы новых земель. Нужны будут рабочие руки и для "строек века", и для посадки на землю в качестве сервов. Да и количество средних хозяйств, нуждающихся в рабах, будет расти уже от текущей точки таймлайна - благодаря росту "стратиотского", мелкорыцарского землевладения.

 

Насколько я помню, в РеИ 8/9 веке венеицанцы нормально с Тунисом рабами торговали, не помню того же про Галлию 8-9 веков

Потому что напрямую с Тунисом они не торговали. В работорговле Франкской державы после упадка сирийских торговых колоний рулили евреи, которым Каролинги предоставили привилегии.

Начиная с правления Пипина Короткого, церковные постановления, законодательные уложения и даже сообщения арабских путешественников констатируют присутствие в каролингской империи значительного числа процветающих иудеев - крупных коммерсантов (в каролингских капитуляриях упоминаются negotiatores judaei et alii, т.е. иудейские и иные коммерсанты), знаменитых путешественников ("они говорят на персидском, арабском, греческом языках, а также на языках франков, испанцев и славян. Они путешествуют с запада на восток и с востока на запад иногда по суши, а иногда по морю...".)...... Каролинги даровали евреям привилегии в трех сферах: коммерции, торговли рабами и юридической защиты.

Господствующие позиции в работорговле евреи южной Галлии захватили надолго - до времен, когда Каролинги закончились, и в X веке были главными игроками на крупнейшем рынке рабов Центральной Европы - в Праге. Судя по письмам архиепископа Агобарда, Лион и Тулуза были перевалочными пунктами в трафике рабов из-за Рейна. Но морскими перевозками эти ребята не рисковали. Свой товар они сбывали по суше в Кордовский халифат, где была влиятельная еврейская диаспора. А часть их уже оттуда реэкспортировалась в Африку.

[Урус-хай]

Да и количество средних хозяйств, нуждающихся в рабах, будет расти уже от текущей точки таймлайна - благодаря росту "стратиотского", мелкорыцарского землевладения.;)

Кстати, Григорий может применить модель выкупа рабов-христиан. Выкупают ремесленников, и сажают в лавку, ремесленник обязан отработать сеньору - например, сделать тысячу мечей и кольчуг. 

[Neznaika1975]

сделать тысячу мечей и кольчуг.

 идеальная бизнес-модель

все равно, сделав такую прорву оружия давайте таки урежем осетра ремесленник будет старым и его можно выкинуть помирать на улицу

[Урус-хай]

давайте таки урежем осетра

Во всяком случае, схожая модель быть может.

Люди Григория выкупают ремесленника, Григорий определяет, сколько должен изготовить мастер, дает дом, возможно молодую женщину в жены или мастера выкупят с семьей. А вот сыновья ремесленника уже свободные.

Также возможно налаживание маршрута в Тулузу. Галлия везет рабов, также могут ехать отчаянные рубаки служить "африканскому императору".

Изменено 15 Jul 2019 пользователем Урус-хай

[sigulin.maxim]

Люди Григория выкупают ремесленника

у кого можно выкупить ремесленника христианина? У арабов?

[Georg]

Если удастся замкнуть в одну систему земли от Рима до Карфагена (отжав Беневенто) - уже возникает большая замкнутая экономическая система, способная расти не только за счет экспорта но и за счет внутреннего спроса

Если при этом еще и приструнить славян в Македонии и восстановить безопасное движение по Via Egnatia между Фессалоникой и Диррахием, подстраховав морской маршрут сухопутным - в ту же систему интегрируется Византия.

 

И Хазария. Через которую к IX веку можно восстановить стабильную торговлю с востоком.

На Кавказе крупным перевалочным пунктом, через который шли китайские товары, стало место в верховьях реки Большая Лаба (приток Кубани), которое сегодня называется «Мощевая балка». Здесь более 100 лет тому назад обнаружили огромный могильник хазарского времени. Похоронены в нем преимущественно скромные местные горцы, которые, как это ни удивительно, были очень часто одеты в роскошные шелка. Всего здесь обнаружено около 300 экземпляров шелковых тканей, которые в те времена ценились на вес золота.

            Здесь же был найден так называемый «комплекс китайского купца» — фрагменты китайских рукописей, буддийские флажок и икона (живопись на шелке) и обрывок розовой бумаги, на котором было написано: «...4-й месяц, 14-й день... 2000 вэней получено... купил мяса на 4 вэня...» Обстоятельства находки неизвестны, возможно, китаец и не был похоронен в Мощевой балке. Но во всяком случае, какой-то купец из Поднебесной дошел до берегов Лабы со своим товаром и здесь или погиб, или потерял личные вещи.

            Проходили по этому маршруту и еврейские, и христианские купцы: в Мощевой балке найдены два стеклянных осколка культового иудейского сосуда, о которых мы уже писали, — на них четыре раза повторялась надпись: «Израэль». И в этих же местах найден осколок христианской стеклянной лампады.

            Мощевая балка была не единственным перевалочным пунктом для торговцев из Китая. Археологи находят шелковую одежду во многих могильниках, расположенных возле перевалов Северо-Западного Кавказа. Интересно, что лишь у самых богатых людей эта одежды сшита из цельных кусков шелка. Очень часто встречаются лоскутные одеяния, — вероятно, при дележе драгоценной ткани бедным членам рода доставались очень маленькие куски.

            Кстати, купцы вывозили из Китая не только шелк, но и другие предметы роскоши, например серебряные зеркала, фарфор, чай... Ассортимент товаров пополнялся во время долгого пути, в Хазарию караваны входили уже обогатившись слоновой костью из Индии и бирюзой из Хорезма. А обратно, из стран Средиземноморья, купцы везли на восток шерстяные ткани, гобелены, ковры... С севера поступали меха... И все эти товары проходили через Хазарию.

 

Тут сразу ряд интересных наблюдений.

 

1) Хазария к середине VIII века прекращает активную борьбу с Халифатом - уже для Константина V она не была эффективным союзником. К этому же времени устанавливается относительный мир в покоренной арабами Средней Азии - и через подконтрольные Халифату Хорезм и Маверанагр налаживается торговля Хазарии с Китаем. Причем налаживают ее те самые евреи-рахдониты, которые почти синхронно выходят в топ в державе Франков.

 

То есть Хазария, в которой усиливается еврейское влияние, перестает быть военным союзником Византии, и превращается в торгового посредника, находящегося в основном в мире с Халифатом. В дальнейшем правда у каганата были эпизодические конфликты с Халифатом на Кавказе - но Тахириды, ставшие относительно самостоятельными правителями Средней Азии и восточного Ирана, этих конфликтов как бы не замечали...

В общем отличная позиция. Аналогичная позиции Мекки и прочих городов Хиджаза (объединенных в "амфиктионию" вокруг мекканской Каабы) во время византийско-персидских войн, когда торговля между воюющими надолго прерывалась, а посредник торговал с обоими и наваривался... Этот фактор сыграл тогда решающую роль и в подъеме Мекки, превратившейся из большой деревни в процветающий город,  и в том что арабов объединили именно из Хиджаза.

 

2) Караванная стоянка в верховьях Большой Лабы. Это означает что купцы, везущие с востока дефицитные товары типа шелка и пряностей, предпочитали не доходить через хазарские земли до Самкерца (Тмутаракани) и оттуда плыть в Константинополь морем, а карабкались через Санчарский перевал в Абхазию, и вдоль ее побережья спускались сушей к Трапезунду. Очевидно на Понте Эвксинском в IX веке озоровали Бравлины всякие.

 

Но наличие этого маршрута как-бы хорошо объясняет внезапный подъем Абхазского царства.

Изменено 16 Jul 2019 пользователем Georg

[Урус-хай]

у кого можно выкупить ремесленника христианина? У арабов?

Правильно. Патрикий налаживает выкуп христиан с территорий, подконтрольных арабам.

Внимание и на угнанных арабами карфагенских крестьян и мастеров. В плену оставляют только преступников и ни на что не годных людей. Воинов, крестьян, мастеров - выкупают.

И египтян, сирийцев тоже выкупают.

Люди патрикия также и шпионы - смотрят, запоминают, где у арабов расположены казармы, сколько солдат, как и что, сколько кораблей в порту.

 

[Qwestor]

Люди патрикия также и шпионы - смотрят, запоминают, где у арабов расположены казармы, сколько солдат, как и что, сколько кораблей в порту.

...а потом связываются с командованием через спутниковую связь,  вызывают ковровую бомбардировку, уничтожая стратегические объекты арабов

[Урус-хай]

...а потом

Представьте себе, в старину люди были не глупее нас.

Информацию тоже собирали, и карты вполне себе составляли. И корабли считали.

Шпионаж прекрасно умели применять римляне. А Филипп, отец Александра Македонского, говаривал - "Сильную крепость легко возьмёт осел, нагруженный золотом".

А для того, кто готов принять в подарок данного ослика - требовался... правильно шпион, который находил нужного человека.

Так что шпионаж, разведка - будет.

Изменено 16 Jul 2019 пользователем Урус-хай

[Рюрик]

напоминаю, что фразы вроде "Филя, папа Саши Македонского" на ФАИ не допускаются, за что Урус-хай получает заслуженное

[Qwestor]

Представьте себе, в старину люди были не глупее нас. Информацию тоже собирали, и карты вполне себе составляли. И корабли считали. Шпионаж прекрасно умели применять римляне. А Филипп, отец Александра Македонского, говаривал - "Сильную крепость легко возьмёт осел, нагруженный золотом". А для того, кто готов принять в подарок данного ослика - требовался... правильно шпион, который находил нужного человека. Так что шпионаж, разведка - будет.

Вы неподумайте, я сам это прекрасно понимаю, просто прочитав ваш комментарий у меня в голове автоматически появился образ по типу Мисия Невыполнима, вот и решил написать ради шутки

А если по теме, то думаю все кто хотел сбежать, сбегут, остальные или будут вырезаны (см. реал Александрия), либо калаборанты(правильно же вроде?), которые арабам и сами нужны.

Плюс первая же моя мысль была "Отдаем золото, которое к нам не вернется" Вы хотите так поддержать экономику халифата?

[Qwestor]

Кстати, а что с самим Халифатом? Он явно будет беднее чем в РИ, но при этом более един полагаю?

Вангую, в Египте будет большая военная групировка, и флот Халифата вобщем, будет посильней (надо отбиватся не только от Византии, но и от Африки). Без африканского золота ранее завоевание Куша? Возможно ли, что Египет станет третим центром силы (Дамаск, Багдад, Каир) или один из центров переместится туда?(Из Сирии например).

Правильно. Патрикий налаживает выкуп христиан с территорий, подконтрольных арабам.

Вы натолкнули меня на интерестную мысль:

А будет ли здесь закрытие арабского мира-экономики от христиан? Точнее будет ли настолько закрытое, или возможно приобретет черты, пресущие постКрестовым походам?

 

Изменено 16 Jul 2019 пользователем Qwestor

[Georg]

ранее завоевание Куша?

Там завоевывать особо не надо. Золотые месторождения располагались на территории самой Нижней Нубии, между Первой и Второй Катарактами, которую Макурия не контролировала, и где кочевали блеммии. Когда Халифату потребовалось поставить под контроль эту территорию - туда просто переселили пару-тройку бедуинских племен из Аравии, бо условия для кочевого хозяйства там идентичные.

А будет ли здесь закрытие арабского мира-экономики от христиан?

"Не верю".

Бабло побеждает зло, хотя бы периодически.

 

А на крайняк - найдутся "хазары".

Изменено 16 Jul 2019 пользователем Georg

[Урус-хай]

Плюс первая же моя мысль была "Отдаем золото, которое к нам не вернется" Вы хотите так поддержать экономику халифата?

В реальности институт выкупа рабов тоже был. Достаточно вспомнить, как наши цари тратились на выкуп угнанных русских мужиков.

Так что Григорий  может поначалу выкупать попавших в плен своих воинов и рыцарей, ремесленников, может выкупить жену одного из своих придворных, угодившую в плен к арабам. Так что - да, присутствие выкупа христиан может существовать.

Разумеется, все продумано. От важных лиц, захваченных арабскими пиратами до всяких ремесленников, захваченных в ходе арабских набегов на Византию и Армению.

 

[Ярослав Дмитриевич]

У меня вопрос по первой фитне. А не попытаются Африканцы влиять на неё? В смысле когда побеждает Муавия подкинуть денежек Али, когда побеждают из-за этого Али подкинуть денежек Муавии. Или например если Муавия будет побеждать так же как в РИ отправить флот разграблять его владения. В общем не попытаются ли они довести гражданскую войну до ситуации "пусть они убивают друг друга как можно больше"

Изменено 16 Jul 2019 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Georg]

когда побеждает Муавия подкинуть денежек Али, когда побеждают из-за этого Али подкинуть денежек Муавии

На всякий случай - ситуация "император в Карфагене испражняется золотом" наступит только в первых десятилетиях VIII века. Во время Первой Фитны трансахарская торговля еще не дает регулярных поступлений.

В общем не попытаются ли они довести гражданскую войну до ситуации "пусть они убивают друг друга как можно больше"

В раскладе не учитывается Константинополь,  а именно выстраивание отношений с ним в 650ых для Карфагена приоритетно. ИМХО Констант долго будет упираться на том что Григорий - мятежник и узурпатор, но после разгрома в Битве Мачт ему по любому придется признавать дядю в его статусе.... Но за это он что-нибудь захочет, и..... совместный удар по Египту с возвращением его под власть Константинополя смотрится наиболее вероятным ходом примирения. В РИ во время Первой Фитны Амр-ибн-аль-Ас отбил Египет у тамошней военной группировки (стоявшей за Алидов) всехо с 6 000 кайситов. Учитывая что коптам пофиг - ромеи отобьют с тем же успехом. 

 

Муавия, победив, несомненно отвоюет Египет - но его темп наступления на Византию за счет этого снизится, а афро-ромеи успеют устроить в восточной Триполитании "полосу отчуждения" (где инфраструктура и ирригация уничтожены, источники засолены, Сахара подступает прямо к Малому Сирту и сирокко наметает барханы прямо в море) преодоление которой крупными военными силами станет крайне дорогостоящим.

[Ярослав Дмитриевич]

В раскладе не учитывается Константинополь,  а именно выстраивание отношений с ним в 650ых для Карфагена приоритетно. ИМХО Констант долго будет упираться на том что Григорий - мятежник и узурпатор, но после разгрома в Битве Мачт ему по любому придется признавать дядю в его статусе.... Но за это он что-нибудь захочет, и..... совместный удар по Египту с возвращением его под власть Константинополя смотрится наиболее вероятным ходом примирения. В РИ во время Первой Фитны Амр-ибн-аль-Ас отбил Египет у тамошней военной группировки (стоявшей за Алидов) всехо с 6 000 кайситов. Учитывая что коптам пофиг - ромеи отобьют с тем же успехом.    Муавия, победив, несомненно отвоюет Египет - но его темп наступления на Византию за счет этого снизится, а афро-ромеи успеют устроить в восточной Триполитании "полосу отчуждения" (где инфраструктура и ирригация уничтожены, источники засолены, Сахара подступает прямо к Малому Сирту и сирокко наметает барханы прямо в море) преодоление которой крупными военными силами станет крайне дорогостоящим.

А кого в Карфагене и Константинополе считают более опасным Муавию или Али? Если Муавию, то не попытаются обе империи ударить по его владениям после захвата Египта?

[Georg]

А кого в Карфагене и Константинополе считают более опасным Муавию или Али?

Я думаю никого. Но позиции Муавии на тот момент вроде как уязвимее, так что очевидна позиция "пусть воюют, пока мы укрепляемся".

Изменено 16 Jul 2019 пользователем Georg

[Qwestor]

Там завоевывать особо не надо.

Надо-ненадо, а в Африку путь закрыт. Неужели бравые хлопцы не захотят дойти до истока Нила?

Не верю".

Но вы же сами писали, по моему даже в этой теме, что арабы захватив Африку, перекрыли для Европы любую торговлю в Средиземном море, собственно из за чего и были Средние века. И вроде как ситуация начала выравниватся только после Крестовых походов, когда итальянские республики смогли наладить кантакт на Востоке.

Вот меня и интересует, при отсутствии у Халифата африки, и вобщем постаянных терках с христианами с двух старон, не получится ли так, что арабы просто интегрируются в Средиземную экономику?

И будут страны воевать, но быть договороспособными.

P.S Вообще при столь близком и активном контакте с двух сторон, отсутствия головокружения от успехов(или его им быстро обламают с захватом Египта) , это будет совсем другой Ислам, полагаю.

[Qwestor]

Я думаю никого

Почему же? Муавия совсем близко, в Дамаске сидит, и при этом я вляется постоянной угрозой для Византийских границ, так как основной основоположник захвата христианских земель. Не проще ли помоч Али, что бы избавится от угрозы?

[Georg]

Вот меня и интересует, при отсутствии у Халифата африки, и вобщем постаянных терках с христианами с двух старон, не получится ли так, что арабы просто интегрируются в Средиземную экономику?

Экономика Аббасидского халифата была бы вполне самодостаточной миром-экономикой и без Магриба с Андалузом. Ее эпицентры - Ирак и И Иран, основная зона внешних контактов - с Индией, Китаем и восточным побережьем Африки. Это мир-экономика с центром в Багдаде и Басре, тяготеющий к торговой системе Индийского океана, а не Средиземного моря. Все Синбады ломятся за сверхприбылью на восток. "Дикий Запад" ей не критичен.

Поставка рабов от средиземноморских корсарских рейдов отключается, это да. Что ж, тем больше наварятся "древние руссы" по Волжскому пути.

его им быстро обламают с захватом Египта

Египет арабы отобьют, сил хватит. А что касается великого облома на западе и отсутствия в составе халифата Ифрикии, Магриба и Андалуза.... я сомневаюсь что арабы будут воспринимать это как облом. Сделают вид что не сильно-то и хотелось, благо идеологически все уже обоснованно.

Первое, с чем Магриб всегда ассоциировался у арабов, — это колдовство. Злобное и чёрное, как сердце Шайтана. Немудрено, что Магриб имел жуткую репутацию, которую ёмко охарактеризовал праведный халиф Омар. Когда один лучших арабских полководцев того времени, Амр ибн аль-Ас, покоривший Египет и Ливию, предложил ему завоевать Магриб, он злобно сплюнул и заявил, что это «коварная страна, которая сбивает с пути и обманывает». Покуда он жив — никакого похода не будет.

Муавия совсем близко, в Дамаске сидит, и при этом я вляется постоянной угрозой для Византийских границ, так как основной основоположник захвата христианских земель. Не проще ли помоч Али, что бы избавится от угрозы?

Нет. Ибо очевидно что Али такой же паладин, и если победит - будет воевать Византию. А главное - на начало фитны позиции Али явно внушительнее и крепче чем у Муавии.

 

Изменено 16 Jul 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Ибо очевидно что Али такой же паладин, и если победит - будет воевать Византию.

но воевать Византию из Басры все таки тяжелее, чем из Дамаска

да и вообще - может хрен с ней, с Византией - если на Востоке столько вкусностей?

один раз арабы обломаются в 670-х и плюнут?

 

коллега ЛокаЛоки в одной из тем пропагандировал бОльшее завоевание Индии

 

P. S. Хотя я е вижу оснований, как развилка повлияет на победу Али. У него и так были все шансы - которые он благополучно просрал

Изменено 16 Jul 2019 пользователем Neznaika1975

[Han Solo]

коллега ЛокаЛоки в одной из тем пропагандировал бОльшее завоевание Индии

Арабы менее активно воевали Индию именно потому, что там противники опаснее. В плане бабла Индия-то на порядок интереснее всех этих магрибов и испаний.

один раз арабы обломаются в 670-х и плюнут?

Если арабы не будут заниматься Византией, то Византия займется ими...

[Qwestor]

Экономика Аббасидского халифата была бы вполне самодостаточной миром-экономикой и без Магриба с Андалузом.

А как же африканское золото? Халифат какое то время именно на нем держался

Экономика Аббасидского халифата

Что то вы куда то улетели, причем здесь Аббасиды? У нас Омеяды вообще то, а они в Сирии сидят

Ее эпицентры - Ирак и И Иран,

а при них ИМХО, это Сирия и Египет

В данном случае мне интересен ответ на вопрос: торговля нормальная с христианами будет или нет? Потому что в реале, до Крестовых походов ее по факту небыло

Египет арабы отобьют, сил хватит

Я знаю, но в данном случае, ситуация складывается так, что сначала шли от победы к победе, а после Африканского похода как будто черная полоса наступила, сначала все экспедиции в Африку разбивают, а потом отбивают Египет(очень важная для Халифата провинция!!) Тут сложно не стать осторожным.

сомневаюсь что арабы будут воспринимать это как облом.

Зря сомневаитесь, по тем временам, это все равно что катастрофа

Первое, с чем Магриб всегда ассоциировался у арабов, — это колдовство. Злобное и чёрное, как сердце Шайтана. Немудрено, что Магриб имел жуткую репутацию, которую ёмко охарактеризовал праведный халиф Омар. Когда один лучших арабских полководцев того времени, Амр ибн аль-Ас, покоривший Египет и Ливию, предложил ему завоевать Магриб, он злобно сплюнул и заявил, что это «коварная страна, которая сбивает с пути и обманывает». Покуда он жив — никакого похода не будет.

Ну ну

После упреждающего набега на юге в Нубию Амр решил провести кампанию на западе, чтобы обеспечить западные границы Египта и очистить Киренаику, Триполитанию и Феццан от византийского влияния. В сентябре 642 года Амр повел свои войска на запад. После одного месяца марша мусульманские силы достигли городов ливийского Пентаполиса. Правитель страны, войска и местная знать бежали в крепость Тавхиру^[en], а арабы, захватив большую добычу и огромное число пленных, вернулись на свои стоянки.

Из Барки Укба ибн Нафи был отправлен во главе колонны, чтобы провести кампанию против Феццана. Укба отправился в Завулу (Завейла), столицу Феццана. Никакого сопротивления ему оказано не было, и весь район Феццана сдался мусульманам. Затем Укба вернулся в Барку, известив Амра, что племя леваты, жившее в Феццане, признало над собой власть халифа. Вскоре после того, как мусульманская армия двинулась на запад от Барки, они прибыли в Триполи весной 643 года и осадили город. Город пал после 1 месяца осады. Из Триполи Амр отправил отряд в Сабрату, город в 65 километрах к западу от Триполи. Город оказал слабое сопротивление, и вскоре сдался и согласился платить джизью.

Из Триполи Амр написал халифу подробности операции в следующих словах: «Мы захватили Барку, Триполи и Сабрату. Путь на запад ясен, и если «Предводитель Правоверных» желает покорить больше земель, мы могли бы сделать это с Божьей милостью».

Умар, чьи армии уже были вовлечены в массовую кампанию по завоеванию империи Сасанидов, не хотел продвигаться еще дальше в Северной Африке, пока мусульманское правление в Египте было еще слабым. Халиф, соответственно, не одобрял каких-либо дальнейших успехов и приказал Амру сначала укрепить позиции мусульман в Египте, а также дал строгий наказ о том, что дальнейших походов быть не должно. Амр повиновался и, оставив Триполи и Барку, вернулся в Фустат. Это было в конце 643 года.

 

Нет. Ибо очевидно что Али такой же паладин, и если победит - будет воевать Византию

Нифига неочевидно, колега Незнайка правильно сказал

воевать Византию из Басры все таки тяжелее, чем из Дамаска

[Neznaika1975]

Если арабы не будут заниматься Византией, то Византия займется ими...

это как?

Юстиниан 2 занялся ...