Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

1015 posts in this topic

Posted (edited)

В каком виде было манихейство у уйгуров

"Манихейство было принесено уйгурам благодаря войне с мятежниками, во главе с выходцами из тюрко-согдийского рода, которую вела в Китае танская империя. Уйгурская конница дважды (757 и 762-3 гг.) вмешивалась в ход событий по призыву танского двора. Уйгуры сыграли решающую роль в разгроме мятежных армий. Вместе с военной добычей и императорскими дарами уйгурский Бёгю-каган доставил в Ордубалык, свою столицу на Орхоне, согдийских миссионеров-манихеев, чью веру он принял в Лояне. Манихейская литература сохранила память о Бёгю-кагане как учредителе уйгурской манихейской общины. В 764 году манихейство было провозглашено государственной религией каганата, но уже в конце того же века каганат пережил крупный антиманихейский переворот: погиб Бёгю-каган, его сыновья, ближайшие советники и множество согдийцев, в первую очередь манихейские вероучители, окружавшие кагана. Попытки восстановления манихейства нельзя признать увенчавшимися успехом, так как в 840 году уйгурский каганат, раздираемый внутренними распрями, распался под ударами енисейских кыргызов. Манихейство, утратив привилегированное положение, стало вытесняться христианством и буддизмом."

 

 

"Из записи того времени ясно, что ждали от хана манихеи:

«Во всей земле простолюдины и живые существа, чистые и добрые, были бы покровительствуемы, а злые истреблены».

Уйгуры, действуя в соответствии с манихейской трактовкой добра и зла, не отличались веротерпимостью на завоеванных территориях. Освобождаясь от скверны, они производили гонения на инакомыслящих.

Поэтому Уйгурия была окружена врагами, примирение с которыми было невозможно."

 

Основа РеИ ламаизма

Ламаизма еще не существует.

 

в каком варианте проникал буддизм

К тюркам Семиречья - в раннем тибетском.

В Киргизии были обнаружены руины буддийских монастырей, датируемые VIX веками. Неясно, принадлежат ли они традиции западных тюрков или уйгуров, а также сколь велико было здесь влияние Тибета. В долинах рек Или и Чу, расположенных в районе озера Иссык-Куль, найдено множество наскальных буддийских надписей на тибетском языке, датируемых этим и более поздним периодами, что свидетельствует о присутствии тибетской буддийской культуры в этих районах.

 

на талалсе вроде чисто хорасанские арабы бились?

Ну не совсем. Абу-Муслим успел перебросить с запада, где Омеядов уже придушили, значительное подразделение йеменской конницы.

 

Ну и это. В РИ хорасанских гази Аббасиды активно использовали в войнах на западе. В данной АИ, если Карфаген создаст серьезную угрозу потери Египта во время "революции Аббасидов", первый Аббасидский халиф ас-Сафах, воссев на трон силами хорасанцев, может удержать на западе значительную часть и собственно хорасанских войск.... и тогда они точно не вернутся домой к 751 году.

 

У арабов при Таласе таким образом может оказаться существенно меньше сил. А если перевес сразу будет склоняться на сторону китайцев - карлуки очевидно решат "кто побеждает, те и наши".:rolleyes:

 

чо то мне кажется, что по старой доброй традиции, тюрки начнут с восстановления федерального правления у западных сепаратистов - хазар

Для этого надо сначала поставить под контроль весь Казахстан, подчинив огузов и печенегов. Ни тюргеши, ни позднее карлуки в РИ эту задачу не потянули.

 

И как воевать с хазарами, если они - единственный союзник против арабов?

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ни тюргеши, ни позднее карлуки в РИ эту задачу не потянули.

а почему?

были слабы или арабы отвлекали?

 

а как воевать - просто.

сначал покорить всех, «стреляющих из лука», а потом разбираться с арабами

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

были слабы или арабы отвлекали?

Тюргешей отвлекали не только арабы, но и второй Тюркский каганат (а вскоре после его падения тюргеши посыпались). Ну а карлукам я так понимаю не дала ходу сложившаяся в IX веке мощная федерация огузов.

сначал покорить всех, «стреляющих из лука», а потом разбираться с арабами

Совет крайне неразумный. Ибо это означает отказаться от бабла богатой Согдианы.... а чем тогда завлекать новых вассалов? Чисто силой - сл вряд ли хватит, огузы и печенеги ребята серьезные.

Ну и пока вы их покоряете - арабы прочно исламизируют согдийскую верхушку, и будет поздняк метаться.

 

У арабов при Таласе таким образом может оказаться существенно меньше сил. А если перевес сразу будет склоняться на сторону китайцев - карлуки очевидно решат "кто побеждает, те и наши".

Увы, коллеги.... тут засада. Таласская подразвилка скорее всего схлопывается..:sorry:. ибо если восстание Ань Лушаня и крах Китайской великодержавности как в РИ, то карлуки как и в РИ тут же начнут наступление на тюргешей (у которых как раз с 756 лютые распри между желтыми и черными родами)  - и пока они воюют, арабы снова захватят Маверанагр.

 

Хм. А если Сюаньцзун, наградив и повысив Гао Сяньчжи, переведет губернатором в Синцзян природного тюрко-согдийского аристократа Ань Лушаня? (Ань по китайски бухарец). А у тюргешей Ань Лушань на волне китайских успехов утвердит на ханстве какого-нибудь служилого принца Ашина и будет его поддерживать? Сюаньцзун уже присылал в начале 740ых тюргешам в ханы принца Ашина Синя, но Бага-тархан, убивший покойного кагана Сулу, убил и Ашина Синя, за что китайский губернатор Синцзяна разгромил и казнил Бага-тархана в 742 году.

 

Ань Лушань сидит в Аньси, контролируя обширую сеть вассалов империи от Кашмира на юге до Бухары на западе и тюргешей на севере, воюет с арабами и тибетцами, никаких мятежей внутри Китая не поднимает....

 

Или же рано или поздно какой-нибудь другой дзедуши устроит в Китае такой же трэш?

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

арабам из-за сохранения африканского фронта не хватит сил выиграть АИ-Таласскую битву

Есть вероятность, что никакого арабского завоевания Мавераннахра в принципе не состоится. Насколько я помню, пару раз пытались и не выходило. Потом пришел Кутейба - и "все внезапно получилось", а потом "внезапно посыпалось".

Но мне интереснее, как вообще сложится история Халифата? В частности, Куфа и Басра - как в РеИ, не имеют права носить оружия, и завоевание Азии и Индии "не их рук дело", воюют "сирийцы", пока не "сточатся"?

Или в этой АИ будет немного иначе, ибо есть еще один фронт, и Куфа с Басрой - еще один полноценный источник войск? Это, как мне кажется, может повлиять на события в Азии, Индии и далее везде.

А если у арабов не хватает сил - они могут и не полезть за Кавказ и не ввязаться в войну с хазарами, что снова меняет ситуацию в Азии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

арабы снова захватят Маверанагр.

но их же можно выбить оттуда?

как вообще у тюрков было с идее единства?

или про хазар - сепаров я натягиваю сову на глобус?

частности, Куфа и Басра - как в РеИ, не имеют права носить оружия, и завоевание Азии и Индии "не их рук дело", воюют "сирийцы", пока не "сточатся"?

эээ ... а разве завоевание средней азии, авганистана и Индир - это не как раз Куфа с Басрой?

я не уверен, но мне почему то всегда так казалось

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но их же можно выбить оттуда?

Если согдийцы лояльны арабам - вряд ли.

как вообще у тюрков было с идее единства?

Практически никак.

или про хазар - сепаров я натягиваю сову на глобус?

Не знаю, если честно. Но у хазар по крайней мере законный каган из рода Ашина сидит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Из записи того времени ясно, что ждали от хана манихеи: «Во всей земле простолюдины и живые существа, чистые и добрые, были бы покровительствуемы, а злые истреблены». Уйгуры, действуя в соответствии с манихейской трактовкой добра и зла, не отличались веротерпимостью на завоеванных территориях. Освобождаясь от скверны, они производили гонения на инакомыслящих. Поэтому Уйгурия была окружена врагами, примирение с которыми было невозможно."

Я бы всё же проявлял некоторую осторожность с учетом личности автора.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я бы всё же проявлял некоторую осторожность с учетом личности автора.

Я проявляю.:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 Georg пиcал

 

Освобождаясь от скверны, они производили гонения на инакомыслящих.

Поэтому Уйгурия была окружена врагами, примирение с которыми было невозможно."

Значит про манихейство забыли. А в философской основе потенциал у него был..

 Ламаизма еще не существует.

В окончательно оформленном виде - да. Но процесс формирования именно его уже активен..

Я вчера на уровне "вики" освежал инфо уже как четвертьвековую в моей памяти, "дискуссия о переводах" окончательно накрыла волной фоменковщины.

 

  В 16.10.2019,, MGouchkov сказал:

в каком варианте проникал буддизм

К тюркам Семиречья 

в раннем тибетском. 

Единственный в РеИ буддизм, который в большом регионе смог удержаться как главная религия, в Индокитае (при чём - только в континентальном, на полуострове и на островах - проиграл исламу) - СИЛЬНО другой школы..  

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

СИЛЬНО другой школы..  

ЕМНИП буддизм это единственная религия которая допускает что разные вероучения (в смысле буддийского вероучения) одинаково ведут к спасению, так что догматически это не является значительной проблемой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Telserg писал

 единственная религия которая допускает что разные вероучения (в смысле буддийского вероучения) одинаково ведут к спасению

Имхо, для вопроса в топике,- достоверности АИ где буддизм - главная религия в Степи у тюрок важен несколько иной аспект. ..Скажу так - социально - эстетический, то как религия встраивается, организует жизнь людей.. ..В РеИ в Степи буддизм.. .."заявлен" но примечательно - как религия маргиналов. У тех же монгол стал популярен после того как минул период их чингизидского величия.

В тех местах где буддизм - социально очень, как религия большинства, влиятелен, он кстати весьма злобен и зубаст. В той же Бирме..

Кстати, представляя себя вобщем, в самой основе, "дерево" учений буддизма так и не смог понять какой же из них ТАК победил в РеИ в Индокитае  (глянул в "вики" - таки ХИНАяна - Тхеравада)

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

эээ ... а разве завоевание средней азии, авганистана и Индир - это не как раз Куфа с Басрой? я не уверен, но мне почему то всегда так казалось

Мне казалось, они - это Хорасан, а потом Куфа и Басра поддержали не того Претендента, и им запретили носить оружие. Не просто запретили, еще и военный центр построили, Васит, что ли, и гарнизон там держали, чтоб давить восстания в любом из городов.

А кто воевал в Афганистане и Индии - не уверен, но, вроде, после 702 г. Басра и Куфа уже нигде не воевали, кроме как с халифами.

А после 702 г. воевали, вроде, все больше "сирийцы", которые стали главными в Халифате.

Но это не точно, я забыть мог или что-то не так понять или слишком обобщить.

как вообще у тюрков было с идее единства?

Насколько я помню, там еще и Китай постоянно вмешивался, подарки посылал, или принцесс, чтобы идея единства не восторжествовала.

Вроде бы, и убийство Салука по одной из версий - "заказное", не понравился Китаю слишком сильный кагант Тюргешей, они и приняли меры.

Идея про державу тюрок мне кажется сомнительной.

А вот про Ань Лушаня, который правит Западными Странами - очень даже нравится :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

глянул в "вики" - таки ХИНАяна - Тхеравада

А это как раз идет с XIII-XIV веков. И связано с торжеством наступавших с севера горных и лесных варваров - тайцев и шанов - крушивших Камбоджийскую державу и сходное с ней по структуре королевство Паган в Бирме. Хинаяна на тот момент на практике означала прокормление горстки отшельников (служивших духовниками этих варваров), а махаяна прежних индокитайских держав - строительство грандиозных храмовых комплексов типа Ангкора, Пагана и Боробудура, пышный культ и обеспечение многочисленного духовенства.

 

Когда Малый Оптимум сменился Малым Ледниковым, производительность с/х упала и с ресурсами стало грустно - хинаяна вытеснила махаяну синхроно с торжеством варварских королей, крушивших разваливающиеся древние империи региона.

 

Но это же не означает безусловной уникальной годности "Хинаяны-Тхеравады" во все времена, правда?;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В РеИ в Степи буддизм.. .."заявлен" но примечательно - как религия маргиналов. У тех же монгол стал популярен после того как минул период их чингизидского величия

У калмыков, ламаизм окончательно утвердился как раз в период их взлета как новой "звезды" монгольского мира. И был оный буддизм "зубаст и злобен" в достаточной мере, чтобы ислам (а в 14 веке он был вполне распространен среди монгол) был выметен из монгольских степей вчистую

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Georg писал

с ресурсами стало грустно - хинаяна вытеснила махаяну

Однако ж цитаделью махаяны в РеИ остались места едва не самые ресурно нищие на глобусе, и бедные.

Связь (с "базисом") ЕСТЬ, но устроена как-то сложнее

 

 

Но это же не означает безусловной уникальной годности "Хинаяны-Тхеравады" во все времена, правда?

См выше. Имхо, в РеИ буддизма наиболее примечательное что идеи как раз "срединного" пути по критерию "развесистости "предания" его запросам на ресурсы" погибли в начале 2ого тысячелетия практически полностью. Идеи саутрантики / йогачары где-то как-то "усвоены". Но и идеи неоплатонизма (к примеру) тоже "где-то как-то"..

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now