Поумневшие маршалы

[valery k]

Предположим, что в конце ноября 1941 года некий гипноизлучатель, взбодрил сознание трех военначальников РККА, (Жукова, Рокоссовского и Конева) до уровня мая 1945 года. Таким образом те же генералы 1941 года, стали по сознанию и военному потенциалу маршалами 1945 года.

Вопрос : смогут ли они совершенно в новом ключе, но с имеющимися ресурсами как в реале, по другому провести контрнаступление наших войск под Москвой? Смогут ли с учетом новых знаний убедить в целесообразности новых моделей поведения Верховного Главнокомандующего. Все предпосылки для более весомых успехов, на мой взгляд у РККА были.

К ним относится, безусловно прибытие дивизий кадра с Дальнего Востока, прилично укомплектованных и отменно оснащенных, особенно для действий в холодных условиях. Абсолютно аномальные с точки зрения европейцев погодные условия. И соответственно резкое и массовое выбытие техники на длительный по оперативным меркам срок. Удобная конфигурация линии фронта для маневра на окружение. Отсутствие на тот момент решительного перевеса люфтваффе, в том числе из за погодных факторов.

Ну и естественно исходя из персика, ошеломляющий опыт завоеванный столь дорогой ценой.

Итак мир обещал быть. Будет ли Вяземский десант и в каком виде? Будет ли трагедия 33 армии Ефремова? Дожмут ли Ржевский выступ и Демьянский тоже. Как активизируют партизан в свете опыта массовых диверсий позднего периода. Как будут использовать немногочисленные танковые и кавалерийские части с учетом опыта по проведению операций на большую глубину.

Дерзайте коллеги

Изменено 29 Jan 2014 пользователем valery k

[sanitareugen]

Поскольку иные свои действия вызывают иные действия противника, то особой пользы от такого послезнания нет. Если же это не послезнание (скажем, о том, что Вяземский десант не удался, и по какой причине - необученность десантников, лётчиков или диверсанты, повредившие парашюты), а "иное душевное состояние", то как бы вреда от такого не случилось.

[agnez]

Не те и не тогда. В 1936 к Тухачевскому, Блюхеру и Егорову приходит послезнание...

[Звёзды Светят]

Не те и не тогда. В 1936 к Тухачевскому, Блюхеру и Егорову приходит послезнание...

Послезнание о грядущих событиях или послеумение о грядущих методах?!....

[valery k]

Не совсем согласен коллеги. Давайте подумаем. Насколько я помню, основными причинами относительной неудачи под Москвой, несмотря на общепризнанную победу являлись следующие факторы. Частые попытки атак в лоб, не используя возможность маневра. По крайней мере читая Исаева об этих событиях постоянно видишь документы с окриками Жукова о необходимости маневра. Второе неправильное использование танков в качестве поддержки пехоты а не в составе ударных соединений на направлении главного удара. Те же кавкорпуса в специфических условиях зимы 1941 года вполне себе тянут не хуже танковых корпусов. Соединения Доватора и Белова использовались для удара не на самых выгодных по моему направлениях. Посмотрите на схему. 1 кк наступает из района Мордвеса, практически выдавливая остатки 2 тгр Гудериана, а напрашивается удар из района Тулы на Белев, тем более жд из Москвы на Тулу позволяет произвести необходимое сосредоточение. К тому же успех по разгрому 34 ак под Ельцом в реале можно развить на Орел Брянск если усилить южный фланг. Ресурсы были. Выход ударными группировками на линию Белев Орел практически приговаривал остатки 2 тгр на бои в окружении, а ресурсы и особенно погодные условия не давали шанса на прорыв. Успех 4 и 27 уд а севернее не был подкреплен решительным ударом на Вязьму и в то же время значительные свежие силы, 1 уд а и 20 и 30 армии были сосредоточены под Сонечногорском. Понятно что Москва ближе, но и опыт великое дело. Посмотрите как шел маневр на окружение в 1944 и 1945 в Белоруссии и Висло Одерской операции. А у немцев две три недели очень грустно.

[agnez]

Звёзды Светят,

Послезнание о грядущих событиях И послеумение о грядущих методах.

[valery k]

Не те и не тогда. В 1936 к Тухачевскому, Блюхеру и Егорову приходит послезнание...

Послезнание о грядущих событиях или послеумение о грядущих методах?!....

Согласен, и еще раз подчеркиваю, они ничего не знают а всего лишь умеют.

[Нкоро_]

Послезнание о грядущих событиях И послеумение о грядущих методах.

А что мы знаем об их политических взглядах?

Потому что если послезнание, то эти товарищи первым делом ликвидируют Сталина а потом друг друга пока не останется только один и начнут переделывать страну под их собственную версию ВОВ.

Согласен, и еще раз подчеркиваю, они ничего не знают а всего лишь умеют.

Для Тухачевского и компании послеумение без послезнания бесполезно.

Для Жукова с Коневым - ???

Изменено 29 Jan 2014 пользователем Нкоро_

[agnez]

Реально троице отправить банду Сталина на свалку истории. Кстати если Первого Карсного Офицера точно привяжут к рябому, то Усач может и выкрутиться.

[valery k]

Ни о какой политике речь не идет, тем более в таких условиях междоусобица смерти подобна. Они просто непонятно почему стали прокачанными. О ходе событий 41-45 они ничего не знают. Вот такие условия.

[sanitareugen]

Так это не они к 1945 году прокачаны. Это армия прокачана. А противная армия, соответственно, сдулась.

[valery k]

Так это не они к 1945 году прокачаны. Это армия прокачана. А противная армия, соответственно, сдулась.

А кто рулил то. Кто руководил работой штабов, систем обеспечения, кто организовывал взаимодействие родов войск в ходе наступления, кто знал о методике организации артнаступления и т.д. Знающий полководец поставит правильную задачу штабу и жестко проконтролирует выполнение поставленной задачи. Благо необходимая власть для претворения решений в жизнь была. Были бы решения правильные. А армия понятие аморфное. Солдат он был солдатом он им и остался. Кстати кадровые дивизии по воспоминаниям ветеранов были не хуже дивизий 1943 и 1944 а во многом и лучше (обучены, сколочены и оснащены) только командовали им зачастую бездарно.

[марик]

Абсолютно аномальные с точки зрения европейцев погодные условия

Ващето попадалось, что зима натурально была нетипично холодной. Шоб я еще помнил где эти таблицы привоились.

Но в целом

Смогут ли с учетом новых знаний убедить в целесообразности новых моделей поведения Верховного Главнокомандующего.

Это легко. Он в очередной раз заглядывает в рот умнику. А реально одними приказами не отделаешься. Изменния должны идти снизу до верху. Опыт он с неба не валится, разве вместе со сверхумными попаданцами.

[valery k]

Абсолютно аномальные с точки зрения европейцев погодные условия

Ващето попадалось, что зима натурально была нетипично холодной. Шоб я еще помнил где эти таблицы привоились.

Но в целом

Смогут ли с учетом новых знаний убедить в целесообразности новых моделей поведения Верховного Главнокомандующего.

Это легко. Он в очередной раз заглядывает в рот умнику. А реально одними приказами не отделаешься. Изменния должны идти снизу до верху. Опыт он с неба не валится, разве вместе со сверхумными попаданцами.

Им действительно будет трудно. Система та же.Попаданцев нет. Соответственно ни о каких суперглобальных изменениях речь не идет. Но что все таки может измениться?

[agnez]

Кстати кадровые дивизии по воспоминаниям ветеранов были не хуже дивизий 1943 и 1944 а во многом и лучше (обучены, сколочены и оснащены) только командовали им зачастую бездарно.

Ога, ога, в ЖЖ Уланова просто масса архивных документов про довоенные 1939-41 гг. кадровые дивизии РККА. Читаешь и диву даешься. Впрочем для завсегтатаев форума Мохрушки после "Порядок в танковых войсках" сей автор предан анафеме, ибо приведенные в книге материалы обнулили все потуги пишущих про впопуданцав к СталЕну и переигрывании ВМВ. Проблема не в дирижерах, сама консерватория-с, того-с.

Изменено 29 Jan 2014 пользователем agnez

[марик]

Но что все таки может измениться?

Может. Но скорее ничего. Как это ни странно звучит, но именно система такая. У Симонова что ли было. Немцы при отступлении отходят до удобного для обороны места. Закрепятся на высоте и всю округу контролируют. А мы премся до упора. Будем сидеть в грязи и болоте, но только не отдать очередную деревню. А то выводы очень неприятные. Я писателям тех времен как то больше верю, чем всем документам и уж современым "историкам". И те и другие составляются в зависимости от необходимости.

[valery k]

Кстати кадровые дивизии по воспоминаниям ветеранов были не хуже дивизий 1943 и 1944 а во многом и лучше (обучены, сколочены и оснащены) только командовали им зачастую бездарно.

Ога, ога, в ЖЖ Уланова просто масса архивных документов про довоенные 1939-41 гг. кадровые дивизии РККА. Читаешь и диву даешься. Впрочем для завсегтатаев форума Мохрушки после "Порядок в танковых войсках" сей автор предан анафеме, ибо приведенные в книге материалы обнулили все потуги пишущих про впопуданцав к СталЕну и переигрывании ВМВ. Проблема не в дирижерах, сама консерватория-с, того-с.

К вашему сведению, коллега, я не завсегдатай Мохрушки и не смотря на их здоровый оптимизм, не всегда разделяю некоторые шапкозакидательские отношения. По кадровым дивизиям. Был бесспорный пример героизма дивизии Полосухина на Бородинском поле. Уж это оспаривать как то неловко. По соотношению сил, дивизия задачу с блеском выполнила. Читал мемуары по этому бою с обеих сторон. Дивизия Панфилова проявила себя блестяще. Читал книгу Волоколамское шоссе и понял ее ценность до конца, когда сам реально начал служить в пехоте. Хочу сказать что если не дай Бог что, то это просто наглядное пособие по действию командира на уровне рота батальон. Ну и наконец как я говорил, мой дед встретил войну рядовым 10 стрелковой дивизии под Ковелем на реке Буг 22,0641. Так вот по его словам, такой дисциплины и такой подготовки ИНДИВИДУАЛЬНОЙ, ни до ни после, (а закончил он войну в 1945 в Порт Артуре) он не видел. Изменено 29 Jan 2014 пользователем valery k

[марик]

Между нами говоря такой подготовки как в довоенных танковых частях вплоть до начала реформы никогда не было и вряд ли когда будет. Там еще не просто кадровые, а старослужащие массово присутствовали. Спасибо большое т.Жукову за замечательную организацию войск к 22 июня. Лично мне представляется, что отнюдь не Павлова надо было расстрелять.

[valery k]

Но что все таки может измениться?

Может. Но скорее ничего. Как это ни странно звучит, но именно система такая. У Симонова что ли было. Немцы при отступлении отходят до удобного для обороны места. Закрепятся на высоте и всю округу контролируют. А мы премся до упора. Будем сидеть в грязи и болоте, но только не отдать очередную деревню. А то выводы очень неприятные. Я писателям тех времен как то больше верю, чем всем документам и уж современым "историкам". И те и другие составляются в зависимости от необходимости.

Я склонен с вами согласиться по общей оценке ситуации, но с другой стороны, энергичное и толковое управление не может не повлиять на ситуацию. Если такая безнадега, то почему все таки нас не стерли в порошок. Ведь трупами всех немцев не закидаешь. Как говорил Суворов, где везение но где то и умение..

[Владислав]

НАШ ОТВЕТ ЧЕМБЕРЛЕНУ!!!

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/34126-%D0%B0%D0%BF%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B4-%D1%80%D0%BA%D0%BA%D0%B0-%D0%BE%D1%82-%D0%B8%D0%BB%D0%BC/

[valery k]

Между нами говоря такой подготовки как в довоенных танковых частях вплоть до начала реформы никогда не было и вряд ли когда будет. Там еще не просто кадровые, а старослужащие массово присутствовали. Спасибо большое т.Жукову за замечательную организацию войск к 22 июня. Лично мне представляется, что отнюдь не Павлова надо было расстрелять.

Тоже согласен. Вопрос о присутствии Жукова на посту нач ГШ весьма и весьма спорен, тем более в такой ключевой момент. Как оператор в начале войны, он мягко говоря не блистал. Но и удар был весьма и весьма приличен. Тут уж надо понять в каких военных и главное политических условиях надо было действовать Нач ГШ. Тов Сталин тоже как политик отвечает за такое начало войны. Кстати он довольно прямо и признал это в своем знаменитом тосте, в 1945 году о наличии огромных ошибок и неудач.

НАШ ОТВЕТ ЧЕМБЕРЛЕНУ!!!

http://fai.org.ru/fo...йд-ркка-от-илм/

Ну вот опять переход военной темы в политическую. Действительно не смешно. Может про свит президента Москаленко? Весьма актуально, но не здесь.

[komo]

Кстати немцы так же отмечали падение уровня пехоты, как своей так и советской по ходу войны. При этом не будь господсва авиации антигитлеровской коалиции над комуникации и не столь острый дефицит в топливепотери автотранспорта у немцев, то при нормальной эвакуации матчасти артиллери и снабжение боеприпасами дивизии вермахта бы и в 43-45г мог фронт держать не хуже чем в первый период войны.

[evigon]

Рокоссовского

Он в то время был всего лишь командармом, каковых в КА было штук шестьдесят с лишним.

Планирование операций - это далеко не весь успех их выполнения. Нужны умные штабисты и опытные исполнители - в первую очередь командармы, комкоры и комдивы. В 1941, 1942 и даже 1943 из тысяч генералов, полковников, подполковников выявились сотни тех командиров, которые собственно и проводили наступательные операции с глубокими охватами и котлами в 1944 и 1945. Кстати, ко многим из них ни Жуков, ни Конев отношения не имели.

[valery k]

Кстати немцы так же отмечали падение уровня пехоты, как своей так и советской по ходу войны. При этом не будь господсва авиации антигитлеровской коалиции над комуникации и не столь острый дефицит в топливепотери автотранспорта у немцев, то при нормальной эвакуации матчасти артиллери и снабжение боеприпасами дивизии вермахта бы и в 43-45г мог фронт держать не хуже чем в первый период войны.

Падение уровня неизбежно, так как всегда есть расчеты выбытия кадровой армии в случае начала войны, для чего собственно и работала огромная мобилизационная машина, которая не только учитывала и приписывала личный состав, но и принимала участие в его подготовке и переучиванию на новые образцы техники. Неминуемое выбытие кадровой армии, характерное для массовых войн, составляло по всем расчетам от 3 до 6 месяцев (имеется в виду не полное выбытие а качественное изменение, о котором вы упомянули). Вот собственно именно поэтому до последнего времени служба по призыву являлась, одной из непременных основ безопасности государства.

[valery k]

Рокоссовского

Он в то время был всего лишь командармом, каковых в КА было штук шестьдесят с лишним.

Планирование операций - это далеко не весь успех их выполнения. Нужны умные штабисты и опытные исполнители - в первую очередь командармы, комкоры и комдивы. В 1941, 1942 и даже 1943 из тысяч генералов, полковников, подполковников выявились сотни тех командиров, которые собственно и проводили наступательные операции с глубокими охватами и котлами в 1944 и 1945. Кстати, ко многим из них ни Жуков, ни Конев отношения не имели.

Рокоссовский был в описываемый период командармом 16 и уж в первую десятку лучших безусловно входил. Иначе не стоял бы под Солнечногорском в шаге от Кремля. Я опять повторюсь, что цель эксперимента не безудержный галактизм, а все таки изменение исторической реальности исходя из принимаемых решений. Будет не совсем здорово и не совсем плохо, а как? Неужели как было. Какие вы предполагаете изменения в принятии решения "поумневшими" будущими маршалами.