Еврейское государство на Дальнем Востоке

142 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Ну так местное население Крыма было против передачи его евреям, а на ДВ в то время почти никто и не жил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в те времена мнение населения особо не спрашивали...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Евреев тоже никто не спрашивал: выбор места для республики диктовался интересами государства, а не предполагаемой титульной нации. Для СССР выгодней освоение ДВ евреями, а для евреев - получение национальной автономии где-нибудь в обжитой Европейской России. Но на стороне СССР возможность выселить всех евреев куда надо...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1948 год. Нуждающийся в освоении Дальнего Востока Сталин призывает евреев всего мира ехать в СССР, обещая обширные богатые земли с широкой автономией.

Никто туда не поедет, кроме насильно перемещенных советских евреев (это если конечно насильно переселять).

Как Сталин помрет и они оттуда свалят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Евреев тоже никто не спрашивал: выбор места для республики диктовался интересами государства, а не предполагаемой титульной нации.

Наверное именно поэтому они и не ехали. И как только появится возможность после смерти Великого уедут. Осваивать пустоши с нуля идейность требуется или штыки надсмотрщиков. Ну или материальная заинтересованость. Тоже вариант. Платил ССССР за север и прочее. Но это люди несоветские. Жадные.

Евреев тоже никто не спрашивал: выбор места для республики диктовался интересами государства, а не предполагаемой титульной нации.

Наверное именно поэтому они и не ехали. И как только появится возможность после смерти Великого уедут. Осваивать пустоши с нуля идейность требуется или штыки надсмотрщиков. Ну или материальная заинтересованость. Тоже вариант. Платил СССР за север и прочее. Но это люди несоветские. Жадные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Израиль тоже по идейности осваивали с огромным трудом и большой кровью, а так они могли слинять в Америку от арабов (где побогаче и поспокойнее). И киббуцы (чем не колхозы?) процветали...

Кстати на ДВ есть вода и плодородные земли, чего не скажешь о Ближнем Востоке. Да и места больше. Плюс дофига полезных ископаемых.

Изменено пользователем странник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В 1920-х годах СССР задумало создать еврейскую национальную республику на Дальнем Востоке (как противовес буржуазному проекту Израиль). В конечном счете евреи туда поехали очень вяло и проект провалился. Однако власти СССР успели создать ныне существующую еврейскую автономную область с ничтожной долей евреев. А теперь представим, что проект удался. Развилкой видимо должен служить 1947 год.

Лучше будет если проект удался до Войны.

СССР и Япония договорились создать единое Еврейское государство. При этом, каждый правитель думал переиграть соперника, а так же инвестиции (Японские евреи - инвестиции в Японию, советские евреии - инвестиции в СССР).

Поскольку Германия начинает выдавливать евреев, то СССР - самое лучшее место (богатые перебрались в США, Францию, Англию).

т.е. перед войной, возможен договор Германия и СССР договариваются, что Германия поставляет Евреев, а СССР их принимает.

Для Германии это в конечно итоге позитива, так как евреев дешевле не убивать, а отправлять к Сталину (за советский счет).

Ну а насчет

1992 год. Еврейское государство становится союзником США и входит в НАТО. Американские войска получают плацдарм против Китая, а новое государство защиту от внешних угроз.

Чего они в НАТО не полезли раньше?

Кстати в моей теории Израиль на ДВ по Амуру имеет выход в Тихий Океан и теоретически может создать свой флот

Персик.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

/к варианту, где еврейское государство только на дальнем востоке/

Кстати, одной из сил, боровшихся за создание Государства Израиль, были сионисты - а они говорили о возвращении на историческую родину, на гору Сион. А как тут будут идеологически обосновывать? И что будет на месте Израиля в Палестине?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И что будет на месте Израиля в Палестине?

Королевство Иудея.

Кстати, одной из сил, боровшихся за создание Государства Израиль, были сионисты - а они говорили о возвращении на историческую родину, на гору Сион. А как тут будут идеологически обосновывать?

Знаете коллега Олег, я чем больше знакомлюсь с историками, прихожу к выводу что чему то обьективному, раз и навсегда являющемуся однозначным фактом это отношения не имеет. Историки пишут ту Историю, которая нужна заказчику в конкретный момент, и ни один факт не может считаться 100% истинным. Вот Вам пример с Израилем, раз уж речь зашла:

В целях сохранения полноты и точности изложения необходимо упомянуть о мнении некоторых израильских археологов, подвергающих сомнению отдельные фрагменты священной истории. В газете "Гаарец" опубликовано мнение израильского археолога Зеэва Герцога о том, что результаты 70 летних раскопок в Израиле пока не дают подтверждения фактам, изложенным в Ветхом Завете. По словам профессора Герцога "как с этим не трудно смириться, но народ Израиля не выходил из Египта, не скитался по пустыне, не завоёвывал Эрец Израиль и не жил здесь десятью коленами". Другой археолог Яир Камайский сказал следующее. "Рассказ Библии о событиях 10 века до н.э. не более чем традиция, легенда, в которой есть лишь маленькое рациональное зерно. Что-то, конечно, было, но далеко не в тех масштабах, как это описывается в Ветхом Завете".
http://www.sem40.ru/...2tribes_3.shtml Эти археологи реальны, можете найти о них материалы в Сети, и источник я специально взял иудейский, а не христианский или мусульманский, чтобы не упрекнули в предвзятости и желании кого то лишить "исторических прав"

Пусть каждый останется при своем мнении, но такая версия тоже есть у историков, в том числе у израильских. Я даже не настаиваю на том что эти историки правы.

Так что с обоснованием "исторических прав" на любой другой участок земной поверхности - у историков не возникнет проблем, уж поверьте, был бы заказ.

Изменено пользователем Престес

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

согласен, но не важно, жили там евреи 2000 лет назад, или нет - сионизм-то существовал. Надо делать развилку тогда с начала 19 ввека, до возникновения сионизма, чтобы появилось аналогичное движение за создание государства евреев на Дальнем Востоке - только как они это обоснуют? Заявят, что на самом деле древняя Иудея была там? или Эдем? (хотя людей выгнали из рая, значит они потеряли право на него)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

согласен, но не важно, жили там евреи 2000 лет назад, или нет

Видмо вы не поняли. Собственно никто из археологов не отрицает, что они жили там. Более того существует очень четко различимая примета где они жили гораздо больше 2тысяч лет назад. А именно - отсутствие костей от свиньи в пищевых отходах. В соседних хананских и финикийских имеются в большом количестве. Речь идет об одной конкретной проблеме - Исход из Египта. Дрказхать это сложно. Письменые свидетельства не еврейские отсутствуют. Но это еще не значит не было. Не так как описано - может быть. И города меньше и исход жиже и не все в Египет отправились. Сколько угодно. Но эти журноламеры на которых Престес обожает ссылаться, да еще и гаарец. Не смешно. Читать надо более серьезные вещи.

Надо делать развилку тогда с начала 19 ввека, до возникновения сионизма, чтобы появилось аналогичное движение за создание государства евреев на Дальнем Востоке - только как они это обоснуют?

Вы не там развилку ищете. Где найти идиота-иудея не знающего "Пусть отсохнт моя руука и прочее про Иерусалим. Общины в Палестине жили столетиями и где он находится знали все. Включая христиан, чтущих ветхий завет. Сионизм он типа от слова Сион происходит. А слово Биробиджан и русские не знали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы не там развилку ищете. Где найти идиота-иудея не знающего "Пусть отсохнт моя руука и прочее про Иерусалим. Общины в Палестине жили столетиями и где он находится знали все. Включая христиан, чтущих ветхий завет. Сионизм он типа от слова Сион происходит. А слово Биробиджан и русские не знали.

Да ладно коллега, уж Вам ли не знать что как раз ортодоксы государство Израиль не признают - это раз.

И было совсем немало светских сионистов выступавших за "проект Уганда" (вернее - там предлагался вообще приличный кусок Восточной Африки)

Противники плана Уганды в октябре 1903 г. на Харьковской конференции объединились в группировку Ционей Цион (`Сионисты Сиона`), лидером которой был И. Членов (и вскоре М. Усышкин). Герцль отказался принять делегацию, направленную к нему с ультиматумом Харьковской конференции, требовавшим от него отказаться от идеи плана Уганды.

Однако на заседании Исполнительного комитета (11 апреля 1904 г.) было достигнуто примирение, поскольку британское правительство отказалось от плана Уганды.

В 1904 году была отправлена делегация из трех человек для проверки плато. Высота над уровнем моря давала умеренный климат, что делало его пригодным для европейского поселения. Тем не менее, наблюдатели обнаружили опасную местность, полную львов и других зверей. Кроме того, хотя она была слабо заселенной малыми группами масаев (которые сами недавно завоевали племя сириква). Масаи были враждебны другим племенам и всем иностранцам.

После получения этого доклада 7-м Сионистский конгресс (1905), состоявшемся после смерти Герцля, решил вежливо отказаться от британского предложения.

Некоторые евреи рассматривали это как ошибку. В поддержку плана выступил И. Зангвил. Когда его предложение было отвергнуто большинством голосов, он вышел из всемирной Сионистской организации и вместе с 40 делегатами, разделявшими его точку зрения, создал Еврейское территориальное общество с целью создания еврейского государства в любом возможном месте, а не только в Палестине.

Небольшое число евреев поехало в Кению, но большинство из них поселилось там в городских центрах. Некоторые из этих семей остаются там по сей день.

7-й Сионистский конгресс принял резолюцию, гласившую, что, согласно Базельской программе, Сионистская организация должна содействовать поселению евреев только в Эрец-Исраэль.

http://www.ejwiki.org/wiki/План_Уганды

"План Уганда" был возрожден в годы Второй мировой войны Уинстоном Черчиллем, в попытке создать евреям убежище от нацистов. Однако план вновь был отвергнут сионистами, твёрдо нацеленными тогда на создание еврейского государства в Палестине. Светским сионистам (мы же не об ортодоксах здесь говорим) Иерусалим - как и для христиан - Святой город, но христиане же его не завоевывают. А в светском плане - им было нужно государство-убежище, где угодно, но срочно. Хотите "исторически обосную" права еврейского народа на Уганду?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Видмо вы не поняли. Собственно никто из археологов не отрицает, что они жили там. Более того существует очень четко различимая примета где они жили гораздо больше 2тысяч лет назад. А именно - отсутствие костей от свиньи в пищевых отходах. В соседних хананских и финикийских имеются в большом количестве. Речь идет об одной конкретной проблеме - Исход из Египта. Дрказхать это сложно. Письменые свидетельства не еврейские отсутствуют. Но это еще не значит не было. Не так как описано - может быть. И города меньше и исход жиже и не все в Египет отправились.

я не спорю о том, жили там евреи или нет - я говорю,что сионизм туда призывал. и в народном их сознании это было (вы сами упоминаете "пусть отсохнет моя рука")

но ведь в теме рассматривается еврейское государство на Дальнем Востоке, я и говорю,что это должно быть идеологически обосновано, что именно там, а не в Иерусалиме, о котором всем иудеям известно, что раньше там они жили.

Сионизм ведь повлиял на возникновение Израиля, и до сих пор часть правоверных иудеев против существования государства.

ну то есть сионизм по причинам, указанным вами, говорил именно о создании еврейского государства в Палестине, и больше нигде. Значит либо альтернативный сионизм, либо побеждают другие течения.

Вы не там развилку ищете.

тогда поделитесь имхой, какая развилка может привести к возникновению еврейского государства на Дальнем Востоке.

Изменено пользователем Олег Сурожский

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да ладно коллега, уж Вам ли не знать что как раз ортодоксы государство Израиль не признают - это раз. И было совсем немало светских сионистов выступавших за "проект Уганда" (вернее - там предлагался вообще приличный кусок Восточной Африки)

Да ладно, вам ли не знать, что ортодоксы Израиль и не организовывали. Но как ни удивительно жили.

А проектов было море. Но ни один не дал выхода окромя. Мне ж не жалко в принципе. Куда уже не селили. Но завезти туда массово есть только один способ. Сталинский. Ну помимо лично моего. Хазачьего. Но то ж немношко была шутка.

"План Уганда" был возрожден в годы Второй мировой войны Уинстоном Черчиллем, в попытке создать евреям убежище от нацистов.

Я понимаю что бумага с интернетом все стерпит, но я то про эту муть немного больше знаю. ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ. АГА. УБЕЖИЩЕ. Ну вооче. Постыдились бы такое цитировать.

А в светском плане - им было нужно государство-убежище, где угодно, но срочно. Хотите "исторически обосную" права еврейского народа на Уганду?

Я прям щас обосную что угодно. Например что Иван Грозный происходил от Соломона. К реальному государству это отношения не имеет. Потому что не поедут. Почему по вашему хотели именно туда, а не в Уганду? На конгрессе идею завалили и многократно. Причем светские хотели. Идеология, блин. Конечно лучше бы она говорила про Канаду, но исправлять придется всю историю.

я не спорю о том, жили там евреи или не

Не в целях попрекнуть, но сказано было именно об этом. Плохо сформулированная мысль.

Востоке, я и говорю,что это должно быть идеологически обосновано

Естественно. И этой идеи нет.

тогда поделитесь имхой, какая развилка может привести к возникновению еврейского государства на Дальнем Востоке.

ИМХО никакая. Особенно из разряда описанной в самом начале. Для начала требуется ДОБРОВОЛЬНО приехавшее население. Получить его требуется еще в РИ. Чтоб обжились и вросли. Вариант, причем реалистический существовал. Но это надо было поступиться принципами. Насчет черты оседлости. Еще в те времена переселять в Сибирь. Льготы давать, подъемные. Но это сказки. Не то государство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Конечно лучше бы она говорила про Канаду, но исправлять придется всю историю.

А смысл менять Амурскую тайгу на Канадскую?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не взлетит : плохие природные условия и невыгодное географическое положение.С Израилем нечего сравнивать.Сталин затеял Биробиждан в первую очередь с целью освоить те места и основать плацдарм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чего они в НАТО не полезли раньше?

И как еврейская республика отделилась бы от СССР до 1992 года?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не взлетит : плохие природные условия и невыгодное географическое положение.С Израилем нечего сравнивать.

Ну в Израиле пустыни, жара и нехватка воды - это хорошие природные условия? Амур выгоден в плане связи с Японией, Южной Кореей и США (надо только освоить Приамурье до Тихого океана)..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На 3-4 миллиона человек с сельским хозяйством и даже экспортом его продукции воды в Израиле хватает, это сейчас пошло опреснение.В остальном - субтропический климат и крайне стратегическое положение на перекрестке всего,чего можно.Правда ,оно плохо используется сейчас из-за арабского бойкота,но тогда этого не знали.Израиль густо населен с древнейших времен.Биробиджан расположен в суровой тайге,где до того жили одни охотники и рыболовы, там вообще добровольно не живут,кроме как для добычи полезных ископаемых и леса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И как еврейская республика отделилась бы от СССР до 1992 года?

Имел в виду, что реальный Израиль (тот который на Ближнем Востоке) в НАТО не полез.

А интересная развилка НАТО расширяет границы (израиль в НАТО с 1960 года), немецкие, французские и английские войска (НАТОвские) против Египта, Сирии и Ливана...

СССР получает хороший идеологический и пропагандистский материал (и пожалуй все)

Амур выгоден в плане связи с Японией, Южной Кореей и США (надо только освоить Приамурье до Тихого океана)..

Если правильно вас понял, речь идет не о выходе советского Израиля к Тихому океану, а передача советскому Израилю всего Приморского края и половину Хабаровского края?

т.е. как с Крымом на Черном море, и ТОФ оказывается совместным?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

<...> субтропический климат и крайне стратегическое положение на перекрестке всего,чего можно.Правда ,оно плохо используется сейчас из-за арабского бойкота,но тогда этого не знали.Израиль густо населен с древнейших времен.Биробиджан расположен в суровой тайге,где до того жили одни охотники и рыболовы, там вообще добровольно не живут,кроме как для добычи полезных ископаемых и леса.

На фоне субтропической Палестины район Биробиджана конечно ужасно холодное и дикое место. Но среднее течение Амура на данный момент крупнейший на российском ДВ сельскохозяйственный регион. И не тайга, а лесостепь. И как раз в Амурской, ЕА областях и на юго-западе Хабаровского края вполне хватает постоянного и никуда не собирающегося уезжать населения. А вахтовым методом работают в местах, лежащих куда севернее бассейна Амура.

Хотя, конечно, нафига евреям сдался Дальний Восток - ибо Израиль всё-таки в первую очередь вопрос политический, и только во вторую - экономический и природно-климатический.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нащёт "исторической родины". Кто там говорил , что корейцы - евреи Востока? ;)

Вот и обоснование. Нашлось таки , потерянное колено то , Израилево. ;)

Братья навек , все дела. Сеул и Биробиджан - города побратимы! Ура , товарищи!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Евреям отдают Корею? А не плохии лозунги "Корею - Евреям!"

Осталось повернуть Амур, что бы он протекал по Уссури, и сделать его выход в океан в районе Владивостока.

Тогда почти все по теме. Евреи около Амура, имеют выход в Тихий океан, Приморье упоминается.

И будет северный и южный Израиль, и разделенный Иерасулим

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Если правильно вас понял, речь идет не о выходе советского Израиля к Тихому океану, а передача советскому Израилю всего Приморского края и половину Хабаровского края? т.е. как с Крымом на Черном море, и ТОФ оказывается совместным?

В моем предположении еврейская республика раздвинула свои границы по мере увеличения населения (т.е. заселила и освоила новые земли), причем основная колонизация шла от нынешней ЕАО в направлении Тихого океана по Амуру и на юг по минеральным богатствам Сихотэ-Алиня к Владивостоку. Третье маловажное направление по равнинам Амура на запад к Байкалу. На север колонизация не идет в силу климатических причин и гористой местности.

Загрузку изображений на форуме не нашел, но примерные границы такие: Амурская область, южная часть Хабаровского края (примерно по широте северной границы Амурской области), ЕАО и Приморский край. В общем земледельческие равнины Амура и полезные ископаемые Сихотэ-Алиня с выходом на Тихий океан. Возможно присоединение Сахалина.

С ТОФом не думал.

При определенный шагах руководства СССР возможно и присоединение Маньчжурии для спрямления границы.

Но это программа максимум при очень благоприятном сценарии развития и активном приезде людей не только СССР, но и Запада.

Программа минимум при более реалистичном варианте - государство от ЕАО до устья Амура по приречной равнине.

Средний вариант. Амурская область, ЕАО и южная часть Хабаровского края (примерно по широте северной границы Амурской области).

При таких вариантах Приморье оказывается анклавом.

Изменено пользователем странник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас