НАТОвская линия в советских вооружениях

349 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Гмм... Но вот англичане в ВМВ воевали ли-энфилдами и викерсами, французы - бертье и гочкисами.

Так они тратили столько денег на оборонку? В том числе вот на программы самозарядок ?

Не в деньгах счастье. Просто нормальная самозарядка даже опытной серией тогда не получалась ни у кого, ни у инженеров, ни у слесарей. От гарандовского шедевра сперва материлась даже американская (профессиональная на тот момент!) армия. В 1941 все гаранды отправились на переделку. Чешский холек был уныл, немецкие поделия - вообще откровенная дрянь. Французы смогли нормальную СВ только после войны сделать, англичане даже и тогда не смогли и ещё в Суэцком конфликте с болтерами бегали, а потом сразу бельгийскую лицензию купили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не в деньгах счастье. Просто нормальная самозарядка даже опытной серией тогда не получалась ни у кого, ни у инженеров, ни у слесарей.

Так и речь не о деньгах :)

Речь о решении сложной технической проблемы и о том что при Сталине это частенько усложняли - доверяя решать ее совершенно негодным для этого людям.

Все же у меня подозрение, что у инженера больше шансов решить техническую проблему, чем у слесаря - так нафига ее слесарям то поручать ?

Ну и второй аспект - наточили слесари и все одно не вышло - так нафига миллионными тиражами гнать, при цене как у пулемета ?

Это уже явно другие слесари - кто управлением занимался приняли такое решение :)

Итог то я повторю - этого вообще можно было не делать. И стало бы только лучше - ну конечно если бы эти деньги какую либо другую ерунду не пустили....

Самозарядки как класс прикрыть?

Ежели не выходит каменный цветок - то что ? Все одно давиться и жрать кактус ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ежели не выходит каменный цветок - то что ? Все одно давиться и жрать кактус ?

Оставить пехоту с мосинкой и ПП ( с которыми на конец 30-х тоже не всё красиво)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Стояла. И вот Морзов решил спроектировать еще более простую - для производства. И спроектировал.

Хэх. А откуда уверенность, что проблема в кривых руках проектирующего Морозова, а не в кривых руках производственников?

Логичнее. И если точность не айс - просто прикрыть эту программу как бесперсктивную.

Т.е. прикрыть программы всех самозарядных и автоматических винтовок, т.к. они уступают по точности болтовкам. Заодно и автоматы с пулеметами.

Но ведь прикол то в том что были и грамотные. Но вот как то наверху такие кадрики оказывались - хоть плачь хоть смейся.....

Проблема в том, что грамотных на всех еще не хватало, и если приходит донос на Королева, то оценить правильность приведенных фактов может очень узкий круг людей, по сути сам Королев, те кто написал на него донос, найти еще кото-то для независимой экспертизы было затруднительно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Речь о решении сложной технической проблемы и о том что при Сталине это частенько усложняли - доверяя решать ее совершенно негодным для этого людям.

Все же у меня подозрение, что у инженера больше шансов решить техническую проблему, чем у слесаря - так нафига ее слесарям то поручать ?

Ну и второй аспект - наточили слесари и все одно не вышло - так нафига миллионными тиражами гнать, при цене как у пулемета ?

Это уже явно другие слесари - кто управлением занимался приняли такое решение :)

Итог то я повторю - этого вообще можно было не делать. И стало бы только лучше - ну конечно если бы эти деньги какую либо другую ерунду не пустили....

Какое-то у меня странное чувство! Вы против слесарей делающих танки, самолеты. Но почему-то не против автомата сделанного сержантом!!! Почему?!?!?!

Ежели не выходит каменный цветок - то что ? Все одно давиться и жрать кактус ?

Постепенно подтягивать возможности промышленности и технический уровень юзеров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Он их сам воспитал. Система образования в 1920-е30-е сильно просела по сравнению с империей. Опять же идеология. Уравниловка. Упор на происхождение (чтоб не из бывших, беляков ит.д.) и верность партии и пахану.

Гегемон в советской стране был кто -пролетарьят. Ну вот он и гегемонствовал.

http://corporatelie.....com/54266.html

СССР в наследство достались миллионы просто безграмотных людей, с которыми надо было строить промышленность, выпускать танки, и пр, и пр, и пр. Все остальное вторично

Для начала - кампания террора против всех кто не разделял их взгляды.

Неумелое руководство национализированной промышленностью. Когда командуют безграмотные комиссары.

Упор на штурмовщину и пренебрежение экономическими методами мотивации. В итоге система работал кое как только на кнуте - в1930-е 1950е годы.

Когда его не было народ массово воровал бракодельничал и просто байдыки бил(НЭП - на национализированных предприятиях, ну и застой 1970-х)

Сикорский уехал до всяких терроров и расстрелов. И еще многие. Так что террор и отток мозгов не вполне связаны.

Оттуда же СССР досталось некоторое количество весьма грамотных. Которых в СССР сажали и гнобили.

Вот это количество было очень малым, при весьма глобальных задачах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проблема в том, что грамотных на всех еще не хватало, и если приходит донос на Королева, то оценить правильность приведенных фактов может очень узкий круг людей, по сути сам Королев, те кто написал на него донос, найти еще кото-то для независимой экспертизы было затруднительно.

Это все очень верно и прельстиво, но челюсть-то ломать зачем было ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, надеялся на сугубо техническую дискуссию по моделям , так опять коллеги сползли на обсуждения "ужасов большевизма вообще".

И разброс критики в диапазоне от "СССР настолько слаб технически что не сможет ничего копировать", и до "нам нет нужды что ли бо копировать, потому что наши аналоги лучше" - как бы намекает на то что безупречным знанием по вопросу никто не владеет. Печально. :resent: Ну ладно, Критики бояться - на ФАИ не ходить.

Ещё раз попробую конкретизировать первоначальный пост:

СССР развивает свою военную промышленность, с учетом опыта и достижений своих веротяных противников, вернее делает это более активно чем в реале (самое удобное время для этого - ленд-лизовское). Любое трофейное оружие после падения прозападных режимов (сайгоновского, шахского) скупается по цене металлолома и по возможности приводится в боевое состояние. Исследуется. Технические новинки Запада по возможности внедряются в советскую военную промышленность. И речи нет о том что СССР прекращает что либо разрабатывать сам, просто более широко чем в реале учитывает опыт и технологии вероятного противника.

В целой массе стран мира армия совмещает применение вооружений как советского, так и западного (американского, французского) образца, и ничего, нормально сочетается. О гибридах двух инженерных школ которыми занимаются Китай и отчасти Индия думаю тоже всем известно. Вот речь как раз о том чтобы внедрить в советскую военную инженерию те элементы, в которых они действительно были сильнее нас. Даже если придется разобрать трофеи по винтику и каждый изучить в отдельности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

СССР в наследство достались миллионы просто безграмотных людей, с которыми надо было строить промышленность, выпускать танки, и пр, и пр, и пр. Все остальное вторично

Только миллионы безграмотных? Или некоторое количество образованных и культурных тоже досталось? А промышленность строить и выпускать танки пришлось с безграмотными, потому что образованных и культурных считали за враждебный элемент?

Вот это количество было очень малым, при весьма глобальных задачах.

От того, что их гнобили и сажали - стало больше?

Да, надеялся на сугубо техническую дискуссию по моделям , так опять коллеги сползли на обсуждения "ужасов большевизма вообще".

Ещё раз попробую конкретизировать первоначальный пост:

Конкретика и техника, так конкретика и техника. Вы - Сталин, Шахурин и Яковлев. Весной 41-го инопланетные летучие мыши приносят вам B-25A и ухмыляются. Ваши действия?

Изменено пользователем Zlыdenь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это все очень верно и прельстиво, но челюсть-то ломать зачем было ?

Про челюсть, пишут что это "Сам не видел, но мой друг, знает одного человека, который видел."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Только миллионы безграмотных? Или некоторое количество образованных и культурных тоже досталось? А промышленность строить и выпускать танки пришлось с безграмотными, потому что образованных и культурных считали за враждебный элемент?

Некоторое количество грамотных людей тоже досталось, но задачи были более чем глобальными. Не надо утрировать образованных и культурных не считали за враждебный элемент, по крайней мере не всех. Просто количество грамотных и в Ымперии было не велико, а после Гражданской так еще меньше стало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет, вы прямо отвечайте. От травли "старых спецов", обвинений их во вредительстве и дел типа шахтинского и "Промпартии" грамотных людей в промышленности стало больше или меньше? Если меньше, то как это шло на пользу решению более чем глобальных задач?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И речи нет о том что СССР прекращает что либо разрабатывать сам, просто более широко чем в реале учитывает опыт и технологии вероятного противника.

Понимаете, в технологиях гораздо интересней не что сделано, а как сделано. Поэтому активно можно перенимать решения в области эргономики, общие технические решения, все остальное с большой оглядкой на возможности собственной страны.

В "Крыльях Родины", ЕМНИП, была статья как наши пытались скопировать американский У-2, не потянули, все узлы, агрегаты выходили с худшими массогабаритными характеристиками чем у янки, материалов-то с такими же характеристиками наша промышленность не выпускала. Даже листы дюраля выходили более толстыми и тяжелыми при заданной прочности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет, вы прямо отвечайте. От травли "старых спецов", обвинений их во вредительстве и дел типа шахтинского и "Промпартии" грамотных людей в промышленности стало больше или меньше? Если меньше, то как это шло на пользу решению более чем глобальных задач?

Их стало меньше, Но их, по мере возможности, заменяли молодыми специалистами.

Стало ли от этого лучше глобальным задачам? Наверное да. Но тут тоже есть нюансы, в стране строились отрасли промышленности которых в Империи не было, либо были в самом зачаточном состоянии, и весь профит "старого спеца" перед "молодым", только в том что он получил более качественное образование по всей цепочке, от школы, до института-университета.

В книге "Неинтересное время" говорилось, что старые спецы относились к поставленным задачам с холодком, да и с новыми они держали дистанцию. Как вы думаете это способствует решению поставленных задач?

Плюс ко всему, при Индустриализации было развернуто настолько массовое строительство, что любое количество квалифицированных кадров расходилось просто в лет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проще говоря, Вы утверждаете что:

x=n*(А+B)

y=n*(B)

x<y

Где A - полезность старых специалистов, B - специалистов советской выучки, n - общие условия, в которых они действуют, а x и y - эффективность промышленности со "спецами" и без них. Такое уравнение сходится в случае: если у нас А<0, то есть, "старые спецы" больше вредят, чем работают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Проще говоря, Вы утверждаете что:

x=n*(А+B)

y=n*(B)

x<y

Где A - полезность старых специалистов, B - специалистов советской выучки, n - общие условия, в которых они действуют, а x и y - эффективность промышленности со "спецами" и без них. Такое уравнение сходится в случае: если у нас А<0, то есть, "старые спецы" больше вредят, чем работают.

Дык я и не отрицал вреда от "уничтожения" старых специалистов. Вопрос в том насколько он был решающим в группе факторов "малограмотное население", "отсталый станочный парк", "разруха после Гражданской войны".

Опять же, уничтожили не всех "старых спецов". По "Шахтинскому делу"

Всего было арестовано несколько сотен человек: одна часть арестованных была освобождена, другая (82 чел.) осуждены во внесудебном порядке Коллегией ОГПУ, на судебный процесс по делу «Об экономической контрреволюции в Донбассе» выведено 53 чел.

Т.е. ваша вторая формула должна иметь вид у=n*((А-m)+В), где m - полезность "уничтоженных" старых спецов, и m не равно А.

Изменено пользователем Андрей

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть, вред был, но ошибкой советской власти решение, повлёкшее этот вред, не было?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть, вред был, но ошибкой советской власти решение, повлёкшее этот вред, не было?

Вам осталось доказать что это было именно "решение", и принятое именно советской властью. Иначе "сталинский террор", выливается в самодеятельность на местах (вспоминаем как Хрущев просил увеличить разнарядки на репрессии в Украине, т.е. разнарядки хоть и были, но на местах хотели больше, зачем??? может быть решали собственные задачи??? устраняли неугодных???). И тогда этот террор может быть назван "сталинским" лишь потому, что происходил во времена Сталина.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вам осталось доказать что это было именно "решение", и принятое именно советской властью.

Советская власть к репрессиям против "спецов" и "бывших" ни при чём. Оно само :rofl:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Советская власть к репрессиям против "спецов" и "бывших" ни при чём. Оно само :rofl:

Причем. Всегда можно сказать, что ошибки подчиненных это ошибки руководителя, не тех поставил, не ту задачу дал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ага. А ещё можно активность этих подчинённых направлять в нужную сторону. Впрочем, слово главному ни при чём и не виноватому:

Если в период разгара вредительства наше отношение к старой технической интеллигенции выражалось, главным образом, в политике разгрома, то теперь, в период поворота этой интеллигенции в сторону Советской власти, наше отношение к ней должно выражаться, главным образом, в политике привлечения и заботы о ней. Было бы неправильно и не диалектично продолжать старую политику при новых, изменившихся условиях. Было бы глупо и неразумно рассматривать теперь чуть ли не каждого специалиста и инженера старой школы, как не пойманного преступника и вредителя.

Не вернее ли будет, с точки зрения марксизма, предположить, что в тылы Советского Союза буржуазные государства должны засылать вдвое и втрое больше вредителей, шпионов, диверсантов и убийц, чем в тылы любого буржуазного государства?

Не ясно ли, что пока существует капиталистическое окружение, будут существовать у нас вредители, шпионы, диверсанты и убийцы, засылаемые в наши тылы агентами иностранных государств?

Года два назад дело обстояло у нас таким образом, что наиболее квалифицированная часть старой технической интеллигенции была заражена болезнью вредительства. Более того, вредительство составляло тогда своего рода моду. Одни вредили, другие покрывали вредителей, третьи умывали руки и соблюдали нейтралитет, четвертые колебались между Советской властью и вредителями. Конечно, большинство старой технической интеллигенции продолжало работать более или менее лояльно. Но речь идет здесь не о большинстве, а о наиболее квалифицированной части технической интеллигенции.

Понятно, что при таком положении вещей Советская власть могла практиковать лишь одну единственную политику в отношении старой технической интеллигенции — политику разгрома активных вредителей, расслоения нейтральных и привлечения лояльных.

Выделение болдом моё, курсив авторский.

То есть, Вы-то сомневаетесь в роли советской власти в разгроме старой технической интеллигенции. А некто Сталин почему-то не сомневался.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ага. А ещё можно активность этих подчинённых направлять в нужную сторону. Впрочем, слово главному ни при чём и не виноватому:

Выделение болдом моё, курсив авторский.

То есть, Вы-то сомневаетесь в роли советской власти в разгроме старой технической интеллигенции. А некто Сталин почему-то не сомневался.

Странно что вы верите ему в плане роли советской власти в разгроме старых спецов. Но не верите его словам о вредительстве этих спецов. Почему?

Тем более что примеров экономических преступлений множество.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Потому что бредовые политические обвинений и сваливание на вредителей любых производственных аварий, которых из-за штурмовщины, нереальных планов и нехватки компетентного персонала в те годы было много - хорошо известная практика сталинского режима в конце 20-х и 30-е? Часть явления, которое в СССР позже называли "массовыми нарушениями социалистической законности". В переводе с казённого на русский - топорная фальсификация дел, поставленная на поток. Нет, вы, конечно, можете верить в массовое сознательное вредительство "старых спецов", в работу на польскую разведку примерно в тысячу раз большего числа жителей СССР, нежели она сама знала на тот момент своих агентов. И в заговор рептилоидов с Сириуса, они же атланты, они же масоны, тоже можете.

Изменено пользователем Zlыdenь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Странно что вы верите ему в плане роли советской власти в разгроме старых спецов. Но не верите его словам о вредительстве этих спецов. Почему?
"Здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем"(с) Ну и традиционное отличие сталинистов от антисталинистов ;)

Потому что бредовые политические обвинений и сваливание на вредителей любых производственных аварий, которых из-за штурмовщины, нереальных планов и нехватки компетентного персонала в те годы было много - хорошо известная практика сталинского режима в конце 20-х и 30-е?
Местное руководство, которому это выгодно больше всех ну совсем не причем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Местное руководство, которому это выгодно больше всех ну совсем не причем.

Все при чём. И царь, которому положено быть добрым, но СССР не сказка, и бояре, которым не положено.

Изменено пользователем Zlыdenь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас