Немецкие летающие крепости и их влияние.

[Неисторик]

швамбран,Да ладно вам. Ну, ОК, апшипся я слегка. Однако: http://www.airwar.ru/enc/bww2/fw200.html

Кондор то вообще есть попытка переделки из пассажира. А если специальной постройки?

И с Як-4 его сравнивать нельзя - машины абсолютно разных классов.

И да, просветите: это чем же таким низкоплан для бомбера -- непригодная схема?

[СЕЖ]

Ну это просто - Сталин приказал скопировать самолёт (правда, с моторами будут очень большие проблемы)

Тогда может лучше сразу моторы просить

[Неисторик]

СЕЖ,спасибо.

И всё-таки чуть недопонял (не ругайте новичка).

Если "каким будет ход войны", то тут надо просчитывать, что и как немцам в союзе удастся разбомбить из тыловых обьектов.

1.Подавление морального духа - Москва и Ленинград бомбятся гораздо активнее, Ленинград, возможно, таки возьмут.

2.Тыловые обьекты/промышленность. Грубо говоря - немцам таки удалось угробить пару заводов по производству подшипников. Танки не поехали, самолёты не полетели.

Если "чем ответят ВВС СССР" - ну, вы же сами уже всё прописали. Плюс, возможно, доводка тех же Су-1, Су-3. Возможно, при осознании острой необходимости в высотном/скоростном/мощном истребителе, таки выведут из тени Поликарпова.

Кстати, а шо там Яковлев?

В ходе ВОВ, немцы также наносят больший ущерб тыловым районам СССР, но фронтовая авиация слабее.

Как именно слабее? Количественно или качественно?

Тогда может лучше сразу моторы просить

Которые будут посталятся морскими конвоями из Англии. Каковые конвои будут теми же НЛК разбомблены.(были попытки, и небезуспешные, использовать для этого тот же "Кондор")

[СЕЖ]

Как именно слабее? Количественно или качественно?

Колличественно. Ведь

немцев авиамоторов не бездонный склад. И каждый построенный тяжелый бомбардировщик - это несколько не-построенных хейнкелей, юнкерсов или мессершмитов

т.е. 100-150 НЛК это на 200-400 меньше "хейнкелей", "юнкерсов", "мессеров" чем в РИ.

Получается пока немцы мешают русским эвакуации, бомбят тыловые районы, русские танки в это время бомбят меньше. Стратегически немцам плюс, тактически - минус. Где-то русскую оборону прорвали позднее, где-то контрудар не отразали. Все это так же влияет на ситуацию.

В конечном итоге, этот стратегический плюс становится минусом. - русские эвакуируют промышленность чуть дальше, вынуждены наладить ПВО Урала и Крайнего Севера, все это расходы и потери, но русские танки и пехота меньше страдают на фронте от немецкой авиации.

Ленинград немцы брать не собирались.

Какой еще моральный дух? Лондон бомбили, Германию бомбили, Японию бомбили - и моральный дух как-то не требовал сдаться.

А насчет подшипников - немцев американцы так быстро не разбомбили, хотя имели лучшие условия.

Которые будут посталятся морскими конвоями из Англии. Каковые конвои будут теми же НЛК разбомблены

К тому же, учитывая производство и применение НЛК в 1938-1941 годах, СССР может построить часть заводов в Сибире до эвакуации.

А часть конвоев идут через Тихий океан (под советским флагом). Часть прикрыта авиаций - дальними Пе-3 и ура советским авианосцам (переделали парочку из танкеров).

Ну а так же проекты летающих авианосцев (дирижабль, Звено Вахмистрова)

[Marlagram]

т.е. 100-150 НЛК это на 200-400 меньше "хейнкелей", "юнкерсов", "мессеров" чем в РИ.

Не-не-не. Тут всё крайне нелинейно.

Если исходить из трудоёмкости, вложений в инфраструктуру, оборудование и персонал - то 1 четырёхмоторный стратег равен как минимум 200 фронтовым истребителям. При сравнимом конструктивном уровне и цельнометаллической конструкции.

В 4 раза больше моторов, в 10 раз больше алюминия, в 20 раз больше заклёпок, в 4 раза шире и в 3 раза выше главная сборочная линия, плазы/шаблоны/прессы - ну тут всё зависит от технологии, но...

Отдельно нужно выделить проблему контроля производства. Всё же, серийное производство B-29 очень сильно поспособствовало возникновению кибернетики - потому что если очень, очень упростить - то сложность можно оценить как (число типов деталей)!

Изменено 8 Feb 2014 пользователем Marlagram

[СЕЖ]

Ну так слишком плохо, так блицкриг сорвем.

Если исходить из вложений, то к приему немцы не строили авианосец "Цеппелин"

[Иван Ситников]

То есть наличие четырёхмоторных самолётов резко повышает эффективность бомбардировочной авиации.

Коллега, смущает это "резко". Не уверен, что прямо так уж намного более эффективны будут, нежели обыкновенные двухмоторные бомбардировщики.

По соотношению цена-качество так и подавно.

Наш Рейх не резиновый, для успеха ему нужна четкая и узкая стратегия. Иначе и КАГи ударяющие по Скапа-флоу и поддерживающие десант в Британию - страсть как эффективны. Но нету возможности построить еще и их, учитывая что надо клепать танковые армии-то...

По моему мнению - массовый четырехмоторник для Рейха ко времени БзБ - излишество, которое скорее оттянет необходимые ресурсы с других направлений, чем принесет реальный эффект. Может и ошибаюсь, конечно.

А вот потом уже, когда Рейх выйдет к границе Индии и Каспию - тогда уже ресурсов будет много, и стратегическую авиацию можно будет строить в большом количестве как раз.

[Неисторик]

Не-не-не. Тут всё крайне нелинейно.

С вашего позволения, дополню:

Бомбер надо сначала разработать. Кто?

Если фирма "Фокке-Вульф", то доведёт ли Курт Танк свой ФВ-190 до ума? и будет ли вообще им заниматся?

Если Вилли Мессершмидт занят повышением ТТХ 110-го, или, как вариант, модернизацией 109-го из фронтового в дальний сопровождения...

ТО: уже это тянет за собой качественные отличия состава люфтваффе на момент нападения на союз.

Итак, если я верно понял, надо начинать просчитывать с момента кто, как и когда разработал и пустил в серию этот бомбер.

С ЧЕМ ИМЕННО немцы напали на союз.

Если у них меньше количественно, то сколько, по сравнению с РИ, они недобомбили на аэродромах в первые дни.

Если хуже качественно, (меньше новых, больше старых типов, Ме-109 на уровне ещё испанских модификаций, возможно, больший процент итальянских машин). -- то насколько это сбалансирует люфтваффе и ВВС РККА по ТТХ машин.

Насколько меньше их средние бомберы будут сопровождатся истребителями. Насколько больше наши на И-16, И-15 умудрятся сбить.

В общем, так ли, иначе -- нужен список состава люфтваффе по типам, количеству типов и ТТХ,

[Неисторик]

"Лайтнинги" в СССР поставляться будут?

Есть весьма сомнения.

Лайтнинги американцам самим нужны.

"Кобру" то поставляли в основном потому, что в европе и на тихом океане она оказалась не особо подходящей (по высотности).

[Граф Цеппелин]

т.е. 100-150 НЛК это на 200-400 меньше "хейнкелей", "юнкерсов", "мессеров" чем в РИ.

200-400? 500-800 куда как ближе! Считайте, что каждый тяжелый бомбер сам по себе лишает возможности существования четыре одномоторника - ибо производство авиамоторов в Германии жестко ограничено. С учетом же высокой стоимости таких машин, немцам придется существенно урезать свою тактическую авиацию.

[Неисторик]

А вот потом уже, когда Рейх выйдет к границе Индии и Каспию

И поимеет жутко растянутые коммуникации, путаницу в поставках и снабжении и изрядную партизанщину...

[Иван Ситников]

И поимеет жутко растянутые коммуникации, путаницу в поставках и снабжении и изрядную партизанщину...

Ну а иных вариантов Рейху "быть успешным" как бы нету.

[sanitareugen]

Для того, чтобы немцы взялись массово строить тяжёлые бомбардировщики, они должны ожидать трёх вещей:

1. Что с Англией воевать обязательно придётся, причём быстро закончить дело миром не выйдет.

2. Что США будут участвовать в войне на стороне противников Германии.

3. Что СССР не сдастся в первую же кампанию, но не только продолжит сопротивление, но даже успешно эвакуирует промышленность и наладит в тылу производство вооружения в достаточных размерах.

Но, предусматривая это, немцы попросту воевать не станут.

[Неисторик]

Ладно. Пускай в порядке бреда:

Рейх, при наилучшем для него раскладе, растянувшись "От Рейна до Волги", к концу 1943-середине 1944 начал выдыхаться.

Союз, хрен с ним, стратегически отступил за Волгу. (выровнять фронт, поднакопить силы).

США таки откроют второй фронт.

На выходе: Рейх таки побеждён, но встреча союзных войск происходит не на Эльбе, а на: Дунае, Днепре, Дону. (по выбору).

П.С.Если уже где-то было, ну, извиняйте.

Значит, не совсем уж и бред.

Изменено 8 Feb 2014 пользователем Неисторик

[швамбран]

Для того, чтобы немцы взялись массово строить тяжёлые бомбардировщики, они должны ожидать трёх вещей:

1. Что с Англией воевать обязательно придётся, причём быстро закончить дело миром не выйдет.

2. Что США будут участвовать в войне на стороне противников Германии.

3. Что СССР не сдастся в первую же кампанию, но не только продолжит сопротивление, но даже успешно эвакуирует промышленность и наладит в тылу производство вооружения в достаточных размерах.

Но, предусматривая это, немцы попросту воевать не станут.

Поэтому я и говорил выше, что развивать тяжёлую дальнебомбардировочную авиацию должен альтернативный рейх - не проигравший первую мировую войну, или сумевший добиться в Версале более мягких условий мира.

[Граф Цеппелин]

Британцы будут быстрее делать зенитные ракеты... и УРВВ... В принципе, проекты у них шли с 1939 года.

[Иван Ситников]

Поэтому я и говорил выше, что развивать тяжёлую дальнебомбардировочную авиацию должен альтернативный рейх - не проигравший первую мировую войну, или сумевший добиться в Версале более мягких условий мира.

Но это будет уже не ТРЕТИЙ Рейх. А второй. Не проигравший или добившийся более мягких условий. Правда, в таком случае ему ВМВ без надобности, и может вообще ее не быть.

А вообще же, я напишу. Про Второй Рейх, победивший в ПМВ, и немецкие летающие крепости там точно будут.

Для того, чтобы немцы взялись массово строить тяжёлые бомбардировщики, они должны ожидать трёх вещей:

1. Что с Англией воевать обязательно придётся, причём быстро закончить дело миром не выйдет.

2. Что США будут участвовать в войне на стороне противников Германии.

3. Что СССР не сдастся в первую же кампанию, но не только продолжит сопротивление, но даже успешно эвакуирует промышленность и наладит в тылу производство вооружения в достаточных размерах.

Но, предусматривая это, немцы попросту воевать не станут.

Могут и рискнуть. Хотя скорее всего Вы правы, не станут.

Рейх, при наилучшем для него раскладе, растянувшись "От Рейна до Волги", к концу 1943-середине 1944 начал выдыхаться.

Это, если Вы заметили, не основное и не единственное условие "наилучшего расклада". Наилучший расклад включает в себя успешного Морского Льва и Средиземное море как внутреннее озеро.

А ТАКОЙ Рейх выдыхаться не станет никогда, он уже автоматически мировая сверхдержава на равных с США.

Если же просто "фронт от Рейна до Волги" - то Рейху больше болит голова как в первую очередь залатать свой фронт, который на Рейне, т.е. танки-танки-танки. А не дорогие и неочевидные крепости.

[швамбран]

т.е. 100-150 НЛК это на 200-400 меньше "хейнкелей", "юнкерсов", "мессеров" чем в РИ.

200-400? 500-800 куда как ближе! Считайте, что каждый тяжелый бомбер сам по себе лишает возможности существования четыре одномоторника - ибо производство авиамоторов в Германии жестко ограничено. С учетом же высокой стоимости таких машин, немцам придется существенно урезать свою тактическую авиацию.

У немцев, ИМХО, сложилось весьма специфическое моторное производство - почти все двигатели были водяного охлаждения, а двигатели воздушного охлаждения выпускались мало (только фокке-вульфовские БМВ-801, и всё, пожалуй). А двигатель воздушного охлаждения менее трудоёмок в производстве и обходится дешевле, чем рядный мотор такой же мощности. Если немцы в 30-е сделают ставку на звездообразные моторы, то, наверное, смогут выпускать больше двигателей.

[DiamondWolf]

1.Подавление морального духа - Москва и Ленинград бомбятся гораздо активнее,

Ленинград, возможно, таки возьмут.

2.Тыловые обьекты/промышленность. Грубо говоря - немцам таки удалось угробить пару заводов по производству подшипников. Танки не поехали, самолёты не полетели.

3 Каковые конвои будут теми же НЛК разбомблены.(были попытки, и небезуспешные, использовать для этого тот же "Кондор")

Приветствую нового коллегу!

1 На Ленинград снарядов по весу упало гораздо больше чем бомб - 100 тыс. зажигательных и 5 тыс. фугасных авиабомб, около 150 тыс. снарядов, так что если бомб не в 10 раз больше будет - ничего не меняется. От бомб погибло 17 тысяч человек из миллиона.

2 Тут кроме НЛК нужны и дальние истребители - к примеру Тандерболт весит больше чем иной бомбер (Пе-2, Ил-2) и чистый люминий.

3 Бомбежки с горизонта и большой высоты очень неточные. По судам можно управляемые бомбы, а по заводам даже у союзников не очень получалось.

[швамбран]

Британцы будут быстрее делать зенитные ракеты... и УРВВ... В принципе, проекты у них шли с 1939 года.

И к какому же году, интересно, их доведут до кондиции? Неужели к 1940-му?

[Неисторик]

если Вы заметили, не основное и не единственное условие "наилучшего расклада"

Имелось ввиду: при наилучшем раскладе для РЕЙХА.

Пардон

[Граф Цеппелин]

И к какому же году, интересно, их доведут до кондиции? Неужели к 1940-му?

"Спаниэль" к 1942 - почему бы и нет?

[Иван Ситников]

Имелось ввиду: при наилучшем раскладе для РЕЙХА.

Пардон

Естественно, мной тоже.

Понятно, что "что немцу хорошо, то остальным...не очень", в данной ситуации по крайней мере.

[Неисторик]

Иван Ситников,Да. спасибо.

Я как мыслил: даже если Рейх сумел загнать Союз за волгу, он так распухнет (про коммуникации, путаницу и партизан я уже писал), что по-любому схлопнется.

А вот Рейх, который бы потянул и Союз, прижатый к Уралу, и Африку, и Британии таки по носу дать... Это ж какой он должон быть в 39-ом?

Тут да, тут надо, шоб он не просто не проиграл, а выиграл ПМВ.

А вообще же, я напишу. Про Второй Рейх, победивший в ПМВ, и немецкие летающие крепости там точно будут.

Если хотите, я вам их нарисую.

[Лаларту]

Можно и без Гитлера, достоточно чтобы этот генерал http://en.wikipedia.org/wiki/Walther_Wever_%28General%29 не погиб в авиакатастрофе. Но развилка сводится к "немцы без толку просрали люминь". См. историю с He-177.

Если исходить из трудоёмкости, вложений в инфраструктуру, оборудование и персонал - то 1 четырёхмоторный стратег равен как минимум 200 фронтовым истребителям.

С какой стати? B-17 стоил как раз как четыре Мустанга.

Изменено 8 Feb 2014 пользователем Лаларту