Багровым заревом затянут горизонт.

[Звёзды Светят]

Во время войны металл и вообще ресурсы в дефиците, а на управляемое оружие их уходит гораздо меньше чем на прорву простого.

А насчёт сложной электроники?!...

[Vasilisk]

В тексте нет ни одного упоминания ни электроники (как сложной, так и простой) производства Гиганды, ни управляемого оружия (как ракетного, так и прочего).

[Лаларту]

А насчёт сложной электроники?!...

Увеличить выпуск подобных изделий на порядки гораздо проще чем наладить с нуля.

[HEKTO]

кем был бы Уинстон Спенсер, если бы не был герцогинёнком?

Вы ещё спросите "Кем бы он был, если бы унаследовал титул?"

[Tayhard]

. А были ли на той планете тягловые животные? Если нет. то артиллерия могла не развится - некому пушки таскать.

[Тома]

А были ли на той планете тягловые животные? Если нет. то артиллерия могла не развится - некому пушки таскать.

Были - люди местные. Более тягловых животных не придумано, всякие там лошади и верблюдЫ - эрзац.

Ну и без людей артиллерия бы не развилась, не поспоришь...

[Звёзды Светят]

Тогда Развилка - в плейстоцене, вымерло всё то, что годилось под тягло.

Индейскоподобный мир...

[чукча]

Были - люди местные. Более тягловых животных не придумано, всякие там лошади и верблюдЫ - эрзац

Это не серьезно. Коллега Тайхард прав.

[Тома]

Это не серьезно.

То есть крыть нечем? Или это вы - и на таком "уровне" троллите?

А, ну для конца рабочей недели простительно...

Пирамиды без тягловых животных построили, всяких там пасхальных моаи со Стоунженджами (да и наши дольмены по гребням гор) - не вопрос, а пушчонку не перетащат?

И хашар не поможет?

P.S. Во времена Вьетнама ходили упорные слухи. что вьетнамцы даже Т-34-е через свои - довольно-таки крутые, кстати - горы на руках переносили. Ну тут проверить не могу - за что купил... Но уж пушки-то кто только не таскал. Плюс у нас напридумывали и специально переносных и разборных конструкций, от горных пушек до миномётов - а там тупые, наверное...

[Тома]

Ладно - не хотите верить глазам - не верьте. Вот, чтобы было чему не верить:

[Тома]

Ну или вот так (немцы, ВМВ):

Или так (русские, ПМВ):

Изменено 28 Mar 2014 пользователем . .

[чукча]

Но уж пушки-то кто только не таскал

На поле боя их да, нередко ручками таскают. Но вот на марше, на чтобы поспевали за армией, артпарки таскают лошади. Много лошадей. Даже в Ренессансных армиях на пушку приходились десятки лошадей (так как к пушке прилагается еще куча всякого барахла), а для перевозки больших осадных орудий с акксесуарами требовались уже сотни. А в 20ом веке дивизионный артполк требовал 3-4 тысяч лошадей. Чисто теоретически этих коняшек можно заменить людьми. Только вот люди несколько уступают лошадям в силе и выносливости, так уж сложилось, а оттого их для перевозки тех же грузов надо сильно больше. Без тяглового скота артиллерия реальной боевой силой на поле боя стать не сможет - она просто до него не доберется в заметных количествах, а потому и развиваться будет через пень-колоду.

[Тома]

Только вот люди несколько уступают лошадям в силе и выносливости, так уж сложилось, а оттого их для перевозки тех же грузов надо сильно больше.

Ну так людишек и в наличии сильно больше - какие проблемы? Причём часто - халявных, которых и не жалко... Слово "хашар" вы вверху чисто случайно не заметили?

И так в реале за любым войском тащилось немеряно обслуги и носильщиков - и ничего.

Кстати, поправочка: в силе люди лошадям несколько уступают, это да - но в выносливости превосходят, и СИЛЬНО. К тому же жрут в среднем поменьше и, что важнее, все одно и то же, не отдельный фураж.

В общем, отличя от реала, конечно, будут - артиллерия будет развиваться ИНАЧЕ (выше уже были намёки, в чём иначе) - но будет, куды она денется... Полное отсутствие - полный же нереал. А коллеге Тайхарду, как я понял, нужно именно это, отсутсвие.

З.Ы. А вот чего там не будет полностью - так это конницы. Вообще никакой. Имхо, это повияет на стратегию и тактику посильнее, чем иной движитель у артиллерии. Кстати, при общем снижении маневренности артиллерии будет проще успевать за войском... Ну и, видимо, войны в целом будут вестись в ином темпе, чему нас...

[Tayhard]

А коллеге Тайхарду, как я понял, нужно именно это, отсутсвие.

Мне нужна истина.

[Тома]

Что есть истина?

[Tayhard]

Что есть истина?

Оффтопим, коллега. В данном случае мне интересно будет ли артиллерия при отсутствии тягловых животных. Пока аргументы и у меня и у вас так себе....)))

[чукча]

И так в реале за любым войском тащилось немеряно обслуги и носильщиков - и ничего.

Вполне мерянно. И они там тащились не просто так. Посчитайте, сколько надо людей для перевозки скажем 10 4-орудийных батарей 17ого века со всем к ним прилагающимся. Или сколько - для перевозки дивизионного артполка более поздних времен. У полководцев и королей почему-то не было в наличии бесконечных людских ресурсов и бесконечных денег, к великому их сожалению.

[чукча]

Пока аргументы и у меня и у вас так себе....)))

У коллеги Тень Дуба аргументы уровня "если например король Франциск выставил 30тыс. солдат, то мог и бы 100тыс. и миллион выставить, если бы захотел". Раз носильщики были в принципе, то из этого неопровержимо следует, что никого не смутит необходимость иметь при армии сотни тысяч или даже миллионы носильщиков

[Тома]

В данном случае мне интересно будет ли артиллерия при отсутствии тягловых животных. Пока аргументы и у меня и у вас так себе....)))

да рано ещё аргументить - надо сперва картинку собрать...

А что-то не собиратеся: если нет тягловых животных - как вообще какая-то цивилизация возникла? пашут -то на чём?

Есть вариант, что при отсутствии тягла не будет просто цивилизации того уровня, который допускает артиллерию. Максимум античность, и не самая высокая.

(Тогда от противного - тягло на Гиганде есть... или было...)

[Tayhard]

Вопрос на самом деле интересный. Все таки для осады крепостей и морских сражений пушки нужны. Но в силу специфики планеты такого могло и не быть - море все имперское, за лимесом варвары без крепостей. Картечь не изобретена так как уже есть неплохие ракеты типа конгривовских и их хватает, а стволы к ним отливать не надо.

А когда примерно к уровню развития 19 века пошли войны между государствами - уже есть хороший ручной огнестрел и ракеты, лучше раздать пехоте штуцеры чем заставлять толпами тащить пушку.

[Tayhard]

А что-то не собиратеся: если нет тягловых животных - как вообще какая-то цивилизация возникла? пашут -то на чём?

Есть вариант, что при отсутствии тягла не будет просто цивилизации того уровня, который допускает артиллерию. Максимум античность, и не самая высокая.

(Тогда от противного - тягло на Гиганде есть... или было...)

Могут быть рисоводами, как в Восточной Азии.

Ну или на картошке там какой развились.) Али хлебном дереве.

[Тома]

У коллеги Тень Дуба аргументы уровня

Не, коллега - аргументы - это по вашей части. Ещё не разобрались, что к чему - а уже аргумент попёр .

У меня пока только соображения: вот перераспределит тот же ваш король носильщиков, поменьше шлюх и столового серебра с собой потащит - останется кому пушки тягать.

Бесплатные пушки только сами знаете где - на чём-то придётся экономить.

Вот только я пока ищу (за вашкго корля), способы "как сделать"- а вы уже аргументируете, "почему не получится" .

И вместо анализа задачи уже переключились на любимый фантом, из тени которого уже год (два?) никак выбраться не можете... Силен же был коллега, давший такого дуба )... Жаль, не застал, только задним числом в архивах... .

Могут быть рисоводами, как в Восточной Азии.

Тогда или буйвол, или много-много людишек. И опять же - выше определенного уровня не скакнуть. У нас прорыв к машиной формации произошёо отнюдь не в Восточной Азии...

[Tayhard]

переключились на любимый фантом, из тени которого уже год (два?) никак выбраться не можете... Силен же был коллега, давший такого дуба )... Жаль, не застал, только задним числом в архивах... .

Да ладно, тут все свои. Этот неповторимый стиль изложения опознать несложно. :)

[Tayhard]

Могут быть рисоводами, как в Восточной Азии.

Тогда или буйвол, или много-много людишек. И опять же - выше определенного уровня не скакнуть. У нас прорыв к машиной формации произошёо отнюдь не в Восточной Азии...

Вот как раз вариант много-много людишек и нарисовывается. А почему не скакнуть-то? Это поначалу сложно целину пахать и терассы делать. Потом люди справятся неплохо. Опять же - буйвол он теплолюбивый. Его с Янцзы на Великую стену не пригонишь пушки таскать - зимой сдохнет. Тут такое могло быть.

Рано или поздно скакнет по любому - ну на тысячи лет позже, не принципиально. Даже в Китае изобретения накапливались а не утрачивались.

[чукча]

вот перераспределит тот же ваш король носильщиков, поменьше шлюх и столового серебра с собой потащит - останется кому пушки тягать.

Нет, не останется. Вы все-таки посчитайте, сколько надо носильщиков-тягателей даже для относительно слабой артиллерии, чем языком-то из "общих соображений" молоть. Это не сотни и не тысячи.

Все таки для осады крепостей и морских сражений пушки нужны.

Это в принципе топик допускает. Речь-то об отсутствии полевой артиллерии. Первые орудия были осадными, их нередко лили на месте или перевозили по воде. Без тягловой силы осадными они и останутся. Однако армия нуждается в огневой поддержке, легкие укрепления разрушать опять же необходимо - от вагенбургов всяких до люнетов-редутов. Это оружие должно быть легким, следовательно - наш выбор - ракеты(которые еще в древнем Китае были). Позже еще минометы (мортиры), которые появятся куда раньше. Итак, на Гиганде до изобретения автомобиля традиционные пушки - это только осадная артиллерия, их ниша осада-оборона крепостей. Причем их крупнейшие пушки скорее всего небольшие и довольно отсталые по нашим меркам. А в полевых войсках - ракеты, которые совершенствовались несколько столетий и, где-то начиная с аналога нашего 19ого века,

бомбометы- минометы. Соответсвенно можно еще сделать вывод, что металлургия у них несколько отставала, а вот химия была чуть впереди. Отсюда распространенность огнеметных танков.

Изменено 28 Mar 2014 пользователем чукча