Ныряющий флот

[DiamondWolf]

На Балтике немцам хватило одних минных заграждений с прикрытием из сторожевиков для полной нейтрализации советских ПЛ к 1943 году.

Если это крейсер типа Аврора, то да. А если Тикондерога то нет.

А на Чёрном надводный нейтрализовали и без мин - авиацией - после потери 3х уцелевшие загнали в базы.

По оценкам крейсер УРо может отразить сверхзвуковой залп советской ударной АПЛ, а уж дозвуковых Гарпунов.

[Просто Некромант]

Там была фишка в том, что их искали в очень ограниченном и заранее известном районе, что позволило создать там плотность ПЛО, совершенно нереальную в океане. Плюс мирное время - т.е. не "кто первый обнаружит и выстрелит", а "смогут ли найти ПЛ рано или поздно".

Нашли довольно быстро четыре из пяти, три заставили всплыть, одна ушла.

Примерно та же история что и с АВ - если противника нельзя, обнаружив, уничтожить - то преимущество в обнаружении и дальности удара перестаёт играть роль, и остаётся только повышенная уязвимость.

У АВ шансов уничтожить цель значительно больше. По крайней мере, если рассматривать в качестве цели... всё, кроме городов (тут всё же есть ПЛАРБ).

Осталось сравнить поисковую производительность вертолётоносца ПЛО с площадью океана.

А зачем ему по всему океану лодку искать? Лодку надо найти где-то неподалёку от соединения. Или нанести удар по ничего не подозревающей ПЛАРБ из положения слежения.

А активная ГАС - замечательный сигнал "я, такой-то, здесь", чтобы все заинтересованные лица занли, куда ходить не надо - или куда надо идти чтобы обменять пару-четвёрку ПКР на семикилотонник.

Ну да, только вот когда лодка поймёт, что по ней работает ГАС, она уже обречена. Либо ракето-торпеда уже в пути, либо вертолёт уже сбрасывает самонаводящиеся торпеды. А от пары ПКР 1155-й может и отбиться, к тому же - далеко не факт, что он один.

В теме прописано отсутствие океанов, а на закрытых театрах АВ себя не слишком проявили.

ВМВ в Средиземном море. Сражение у мыса Матапан как пример. Или удар по Таранто.

Дальше примеры - операция "Мушкетёр" 1956-го - участвовало семь авианосцев. В том же Средиземном море.

Недавняя интервенция в Ливию - тоже без авианосцев не обошлось.

Вне Средиземного моря - две войны против Ирака. Это только то, что сходу вспоминается.

На Балтике и Чёрном море ПЛ вполне действовали, на Средиземке тоже.

В первых двух случаях не очень успешно, в третьем - у итальянцев не было нормальной ПЛО. Хотя немецкие ПЛ, конечно, наворотили дел.

1. Вертолёт ПЛО ПЛАРК только случайно засечь может, бо ей сближаться не обязательно.

Не случайно, а в результате поисковой операции в районе, где наличие ПЛАРК наиболее вероятно. Ибо если ПЛАРК находится на другом конце океана, угрозы она, соответственно, не представляет.

2. Тот же самый вертолёт ПЛО с Гарпунами крейсер спокойно утопит, скорее всего безнаказанно.

Не утопит, так как сам вертолёт к крейсеру не подойдёт на выстрел, а пара Гарпунов, которые на него можно подвесить, ПВО крейсера уничтожит.

РЛС не видит РДП

Видит, в том-то и проблема.

не видя же ПЛ в воду можно сбросить сколько угодно бомб с одним и тем же результатом.

Сбрасываем самонаводящуюся торпеду, она сама найдёт ПЛ.

[sanitareugen]

РЛС не видит РДП

Начиная с 1943 года - видят.

[Temeluchas]

Сбрасываем самонаводящуюся торпеду, она сама найдёт ПЛ.

И маааленький нюанс: вопрос видитне видит РЛС РДП даже до 1943 был актуален только ночью.

Днем лодку на перископной глубине с воздуха можно обнаружить визуально.

[sanitareugen]

Самонаводящаяся торпеда FIDO

Поставка флоту в марте 1943 года. Боевая эффективность 22%

[Наполускр]

Можно понастроить лодок с водородным двигателем, или с огромными батареями с возможностью идти под водой 10 суток...но как ПЛ...ну например если нет сил построить свой гран флит. Как немцы в ВМВ гоняли волчьи стаи.

Но невозможно сделать ПЛ, способную на равных стреляца с надводным кораблем.

[dim999]

На Балтике немцам хватило одних минных заграждений с прикрытием из сторожевиков для полной нейтрализации советских ПЛ к 1943 году. По сути только выход Финляндии из войны на стороне Германии позволил действовать ПЛ в кампаниях 1944-45 годов. О какой либо серьезной авиации ПЛО и немцам и СССР даже не мечталось. И даже в таких условиях успехи ПЛ были более чем скромные, у советских получалось 1,54 потопленных судна на погибшую субмарину. А Средиземное море пример наглядный - немецкие субмарины там к 1944 году были полностью уничтожены, итальянцы понесли тяжелые потери и значительных успехов не добились.

Иначе говоря,

1) Если единственный выход из единственной базы ПЛ проходит по узкому мелководному заливу, оба берега которого которого контролируются противником - то за каких-то год-полтора там можно наставить достаточно мин и сетей, чтобы исключить прорыв ПЛ.

2) Если ПЛ имеют несколько баз, то достаточно выставить качественное и подавляющее количественное превосходство - и буквально за пару-тройку лет ПЛ противника на второстепенном ТВД сточатся почти до нуля:

http://www.xliby.ru/istorija/podvodnaja_voina_hronika_morskih_srazhenii_1939_1945/p20.php

Не говоря о том, что семёрка в 1944... успели бы 21 довести и выставить в количестве - союзники бы проблем поимели.

Вы сделали выдающееся открытие - ПЛАРК незаметны для средств обнаружения подводных лодок.

Почему я?

Силы ближнего охранения АУГ включают вертолеты и надводные корабли. Их главная задача – не допустить торпедной атаки подлодок противника. ГАС надводных кораблей используются в активном режиме. Надводные корабли

располагаются на расстоянии друг от друга, равном 1,75 дальности действия ГАС, создавая таким образом сплошное кольцо гидроакустического наблюдения. Вертолеты используяют опускаемую ГАС, магнитный обнаружитель и радиогидроакустические буи. Дальность обнаружения подводных лодок ближним охранением составляет до 75 км от центра ордера.

http://www.modernarmy.ru/article/73

Т.е. единственная ПЛАРК которой вертолёт хотя бы теоретически помешает атаковать - проект 670 с Аметистом, т.к. уже 670М с Малахитом отстреляется не сближаясь на 75 км.

Если это крейсер типа Аврора, то да. А если Тикондерога то нет.

Про умение Иджиса (и С-300) работать ниже радиогоризонта если можно подробнее. Да и в пределах - тоже по разному бывает:

http://masterok.livejournal.com/1489479.html

По оценкам крейсер УРо может отразить сверхзвуковой залп советской ударной АПЛ, а уж дозвуковых Гарпунов.

А дозвуковых НИЗКОЛЕТЯЩИХ Гарпунов - не факт. Впрочем насчёт сверхзвукового залпа, особенно по низкой траектории - тоже не проверялось.

Нашли довольно быстро четыре из пяти, три заставили всплыть, одна ушла.

Из 4-х в ограниченном районе, кучей сил, 2 б-м сразу, 1 через несколько дней, ещё 1 поймать так и не смогли. ПЛ, местонахождения которых заранее не объявлялось - спокойно действовали:

10 ноября «Б-88» заняла позицию и начала патрулирование у Перл-Харбор. А 14 ноября поступила радиограмма возвращаться. Не успела лодка лечь на обратный курс, как поступило новое радио - вернуться на позицию. Дело было в том что подводники засекли у Перл-Харбора новейший авианосец «Констеллейшн». «Б-88» приказали продолжать слежение за ним. Моряки записали шумы его винтов на разных режимах хода, послушали радиопереговоры. Использовали его в качестве учебной цели - выходили на авианосец в атаки. Без внимания не остались и другие американские корабли в районе Перл-Харбор. 25 суток провела «Б-88» на позиции оставаясь необнаруженной.

...

Как говорилось выше первой к восточной оконечности Кубы 29 августа вышла ПЛ проекта 611 «Б-75» (к-2р. Н.И.Натненков) Следовали скрытно, на четвертый день вошли в зону противолодочной обороны НАТО. Шли, уклоняясь от самолетов радиолокационного дозо­ра, которые регулярно появлялись в воздухе, в основном под РПД и на просторы Атлантики вышли благополучно. Пересекли Атлантику, достигли севера США, затем пошли на юг, прижимаясь к самой кромке трехмильной зоне территориальных вод восточного побережья США. При этом убедились, что никаких акустических станций на восточном побережье Аме­рики, видимо, нет, в противном случае субмарину быстро бы обнаружили. ... Миновав Флориду и Багамские острова, в конце сентября «Б-75» прибыла в конечную точку маршрута – Наветренный пролив, через который на Кубу следовали советские суда. Командир подлодки капитан 1 ранга в отставке Николай Иванович Натненков вспоминал: «Лодка должна была также вести разведку и регулярно докладывать в Москву о перемещениях американского флота. Для того, чтобы не демаски­ровать лодку, я по-прежнему использовал тактику маневрирования вблизи берега или прятался под торговыми судами - советскими или чужими, что во множестве курсировали на нашей позиции. Благоприятствовали и погод­ные условия. ... Всего в Саргассовом море за вре­мя службы сменили четыре пози­ции. Однажды ночью в условиях нуле­вой видимости, идя в надводном положении, чуть не столкнулись с кораблем США, который находился в дрей­фе, как и мы, сохраняя скрытность. Срочно погрузились на предельную глубину (боевые смены были к этому времени отработаны) и пошли проти­володочным зигзагом. Вахтенный аку­стик доложил, что корабль дал ход и его локаторы начали работать. Более двух часов он пытался обнаружить нас, но безрезультатно. Мы слышали его акустические посылки, которые нас не выявляли.

http://alerozin.narod.ru/Cuba1962.htm

У АВ шансов уничтожить цель значительно больше. По крайней мере, если рассматривать в качестве цели... всё, кроме городов (тут всё же есть ПЛАРБ).

Если есть разрешение обнаружив противника его уничтожить. А если нет -

Ту-16 "пасет" американский авианосец "Рейнджер"

http://www.nnre.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_1997_11_12/p1.php

и самый замечательный Нимитц отлично утонет буде войну решат начать внезапным ударом.

А зачем ему по всему океану лодку искать? Лодку надо найти где-то неподалёку от соединения.

Не вопрос, сравниваем поисковую производительность с площадью порядка 29632 квадратных км, которые надо обследовать за час чтобы гарантировать идущую на 20 узлах АУГ хотя бы от П-35 со спецзарядом запущенной с 651 или 675 ПЛАРК. Не забудьте, лететь до этого участка вертолёту 350+ км в одну сторону.

Или нанести удар по ничего не подозревающей ПЛАРБ из положения слежения.

Осталась сущая мелочь - найти эту ПЛАРБ и в ходе слежения остаться не обнаруженным ни ею самою, ни другими силами противника.

Ну да, только вот когда лодка поймёт, что по ней работает ГАС, она уже обречена. Либо ракето-торпеда уже в пути, либо вертолёт уже сбрасывает самонаводящиеся торпеды.

Ага сейчас.

1. ГАС как и РЛС видно сильно дальше, чем видит она сама.

2. ПЛ обычно тише и меньше чем НК, и имеет покрытие, т.е. пассивной ГАС обнаружит скорее она, чем её.

3. Увидеть, что "примерно вон там есть что-то, что может оказаться и ПЛ" и "уничтожить ПЛ" - две очень большие разницы. Намёк - радиус захвата ГСН отнюдь не бесконечный, а на ПЛ и средства противодействия могут найтись.

А от пары ПКР 1155-й может и отбиться, к тому же - далеко не факт, что он один.

1. ПВО и ПЛО - разная специализация и в одном корпусе сколько-нибудь удачно совмещается редко.

2. Конкретно на 1155 на это накладывается ЗРК Кинжал, доводившийся долго и муторно и испытывавшийся по мишеням на основе П-15 и П-35:

В 1980-х гг. принимал участие в заключительных стрельбах и анализе их результатов на госиспытаниях: ЗРК "Форт" на крейсере "Киров", Черноморский и Северный флоты, по мишеням РМ-15М, РМ-6 и РМ-35 (1983); ЗРК "Кинжал" на МПК-147, Черноморский флот, по мишеням РМ-15М и РМ-35 (1983-1984).

http://gspo.ru/lofiversion/index.php/t2744-400.html

что, сами понимаете, про эффективность хоть по Гарпуну, хоть по Ониксу ничего не говорит (хотя, перехватить все 24 Оникса с 67004 вряд ли светит).

ВМВ в Средиземном море. Сражение у мыса Матапан как пример. Или удар по Таранто. Дальше примеры - операция "Мушкетёр" 1956-го - участвовало семь авианосцев. В том же Средиземном море. Недавняя интервенция в Ливию - тоже без авианосцев не обошлось. Вне Средиземного моря - две войны против Ирака. Это только то, что сходу вспоминается.

Т.е. либо гоняние папуасов, либо работа по кораблям без истребительного прикрытия (хотя вроде как по плану итальянский адмирал его ожидал), либо спецоперации. Против Люфтваффе в мальтийских конвоях - мягко говоря не очень, радовались что хоть что-то довели.

В первых двух случаях не очень успешно, в третьем - у итальянцев не было нормальной ПЛО. Хотя немецкие ПЛ, конечно, наворотили дел.

Всего на Черном море подлодками U-9, U-18, U-19, U-20, U-23, U-24 были потоплены: ТЩ-11 («Джалита»), транспорт «Рион», баржа в 1000 т водоизмещения, БТЩ-410 («Взрыв»), танкер «Вайян Кутюрье», транспорт «Пестель», десантные баржи ДВ-26, ДВ-36, ДВ-37, судно «Шквал», судно «Танаис», судно «Смелый», транспорт «Оитуз», БТЩ-411 («Защитник»), танкер «Эмба», СКА-088, СКА-0376 и еще девять кораблей и судов, названия которых пока не установлены. Были повреждены и выведены из строя: СКА-0132, СКА-099, СКР «Шторм», танкер «Иосиф Сталин», транспорт «Передовик», ТЩ-486 («Советская Россия»), танкер «Кремль».

Потери? U-9 получила легкие повреждения в результате атаки неопознанного самолета. U-20 была серьезно повреждена 26 июня 1943 г. глубинными бомбами с кораблей охранения конвоя в районе Туапсе, через три дня дошла до базы, а уже 11 июля вышла в очередной поход. Лодка U-24 27.03.44 вела бой в надводном положении с внезапно ее атаковавшими двумя катерами типа МО. Ушла на глубину, потеряв одного убитым (старший матрос Ехан Вулбич) и двух ранеными. Все лодки часто подвергались атакам с воздуха, но безрезультатно. Других боевых потерь флотилия не имела.

http://lebed.com/2010/art5667.htm

ЧФ успешнее чем хотелось бы, на БФ когда разблокировали Ленинград даже советские кое что утопили, а у немцев просто целей не было.

Не случайно, а в результате поисковой операции в районе, где наличие ПЛАРК наиболее вероятно. Ибо если ПЛАРК находится на другом конце океана, угрозы она, соответственно, не представляет.

См. ссылку выше - вертолёты работают в ближней зоне, которая 75 км, против ПЛАТ. Т.е. из ПЛАРК разве что 670 с Аметистами до залпа могут обнаружить.

Не утопит, так как сам вертолёт к крейсеру не подойдёт на выстрел, а пара Гарпунов, которые на него можно подвесить, ПВО крейсера уничтожит.

Что ему помешает подойти на 100-120 км дальности самого древнего Гарпуна ниже радиогоризонта хоть к Тике, хоть к 1144? И уничтожит или нет - мягко говоря вопрос. Впрочем, если собрать наряд сил, сравнимый с необходимым для поиска хотя бы ПЛАТ - из десятка-другого Гарпунов пара пройдёт точно.

Видит, в том-то и проблема.

Начиная с 1943 года - видят.

Имелось в виду - что надо чтобы авиация против ПЛ стала резко неэффективна. Впрочем, на идею Стелса могли и раньше наткнуться, это ж не аэродинамику с невидимостью совмещать, или хотя бы детекторы нормальные поставить - успевали бы уйти на глубину до того как засекут точное место.

Сбрасываем самонаводящуюся торпеду, она сама найдёт ПЛ.

Если окажется достаточно близко и развёрнута в нужную сторону. Что очень-очень не факт. :grin:

Изменено 16 Feb 2014 пользователем dim999

[dim999]

Но невозможно сделать ПЛ, способную на равных стреляца с надводным кораблем.

Почему невозможно? У ПЛ конечно подавляющее превосходство и по дальности обнаружения, и по дальности стрельбы, и по залпу - но ведь никто не заставляет ставить на неё ПКР, приличную ГАС и бороться с шумностью. ))

[Melkart12]

Иначе говоря,

1) Если единственный выход из единственной базы ПЛ проходит по узкому мелководному заливу, оба берега которого которого контролируются противником - то за каких-то год-полтора там можно наставить достаточно мин и сетей, чтобы исключить прорыв ПЛ.

2) Если ПЛ имеют несколько баз, то достаточно выставить качественное и подавляющее количественное превосходство - и буквально за пару-тройку лет ПЛ противника на второстепенном ТВД сточатся почти до нуля:

И что? На севере и черном море у отечественных военморов узкого перегороженного залива не наблюдалось, но один хрен - особых успехов нет, тяжелые потери и подавляющее большинство этих потерь - на минах.

На Средиземке итальянцы и немцы слили англичанам, у которых "подавляющего" превосходства не наблюдалось (в отдельные времена даже наооборот), 1944 это уже по сути агония.

Не говоря о том, что семёрка в 1944... успели бы 21 довести и выставить в количестве - союзники бы проблем поимели.

Ну и какие бы они проблемы поимели то? Чуток побольше потопленных транспортов и у немцев не 2 из 3 ПЛ тонули бы в первом походе? XXI по сути решала только одну проблему - большая скорость подводного хода, да обитаемость экипажа. В остальном ей будет чуть легче, чем семерке c шнорхелем

Т.е. единственная ПЛАРК которой вертолёт хотя бы теоретически помешает атаковать - проект 670 с Аметистом, т.к. уже 670М с Малахитом отстреляется не сближаясь на 75 км.

У людей я смотрю уже помутнение по поводу АУГ началось. А системы типа SOSUS, Орионы и hunter-killer группы противолодочных кораблей в малых акваториях - такой вариант рассматривали вообще? Вообще в подобных условиях необходимость самих ПЛАРК сомнительна.

Про умение Иджиса (и С-300) работать ниже радиогоризонта если можно подробнее.

Что значит - ниже радиогоризонта, если можно поподробнее.

Да и в пределах - тоже по разному бывает:

Вы оригинал статьи читали то?

[dim999]

И что? На севере и черном море у отечественных военморов узкого перегороженного залива не наблюдалось, но один хрен - особых успехов нет, тяжелые потери и подавляющее большинство этих потерь - на минах. На Средиземке итальянцы и немцы слили англичанам, у которых "подавляющего" превосходства не наблюдалось (в отдельные времена даже наооборот), 1944 это уже по сути агония.

Судя по отечественным военморам, строить что-то кроме катеров, ПЛ и береговых батарей вообще смысла нет.

У немцев на Средиземке было немного авиации, ПЛ и лёгкие силы, а итальянцев с англичанами один к одному считать - как бы помягче - некорректно (а после лета 1943 - так и вообще учитывать). Насчёт агонии - совершенно согласен, если не пополнять силы на ТВД, рано или поздно они закончатся.

Ну и какие бы они проблемы поимели то? Чуток побольше потопленных транспортов и у немцев не 2 из 3 ПЛ тонули бы в первом походе? XXI по сути решала только одну проблему - большая скорость подводного хода, да обитаемость экипажа. В остальном ей будет чуть легче, чем семерке c шнорхелем

Возможность успеть дойти до конвоя под водой, влезть в центр маскируясь шумами транспортов и покрытием против ГАС, и не всплывая отстреляться самонаводящимися торпедами - а потом быстро повторить залп (да и всплыть в центре конвоя можно, там за переотражениями РЛС толком видеть не будут, тогда и не самонаводящимися можно)... Действительно, какие проблемы? Весь тоннаж всё равно не утопят, да.

У людей я смотрю уже помутнение по поводу АУГ началось. А системы типа SOSUS, Орионы и hunter-killer группы противолодочных кораблей в малых акваториях - такой вариант рассматривали вообще? Вообще в подобных условиях необходимость самих ПЛАРК сомнительна.

1. Там исходно речь шла именно за вертолёты и дуэльную ситуацию (при наличии внешнего ЦУ у ПЛАРК НК вообще плохо становится).

2. На (относительном) мелководье СОСУС видит намного хуже чем в океане, без первичного целеуказания у Орионов просто не хватит буёв засеивать акваторию квадратно-гнездовым методом, ну а КУГ будет обнаружена ПЛ раньше, чем сама обнаружит ПЛ, соответственно ПЛ уклонится либо атакует первой.

Что значит - ниже радиогоризонта, если можно поподробнее.

Навскидку, при высоте полёта 50 м дальность появления "на прямом луче" с РЛС увеличится км на 30 по сравнению с радиогоризонтом той же РЛС.

высота м - дальность обнаружения

000 15,95669139

005 25,16929145

010 28,98527535

020 34,38189152

030 38,52286076

040 42,01385931

050 45,08949077

060 47,87007416

080 52,80709166

100 57,15669139

120 61,08903012

140 64,7051888

160 68,07102723

200 74,22229016

240 79,78345693

260 82,38969523

280 84,89747757

http://gspo.ru/lofiversion/index.php/t1359.html

У Тики антенны в надстройке, метров до 40, т.е. 42-45 км радиогоризонт + 30 км за счёт высоты полёта - а Гарпун наа-амного дальше работает.

Вы оригинал статьи читали то?

Что они сначала стрелять не планировали - я в курсе. Но судя по фото со всплесками - передумали. ))

[Curioz]

На (относительном) мелководье СОСУС видит намного хуже чем в океане, без первичного целеуказания у Орионов просто не хватит буёв засеивать акваторию квадратно-гнездовым методом

Странно, я вот читал наших подводников, что шансов пройти Фареро-Исландский рубеж без засвечивания "Орионами" было не так уж чтобы много. Даже если повезло при этом не быть обнаруженными еще и "Л-А" (а может и быть, те ведь по телефону не докладывали, а молча тащились в хвосте).

[Просто Некромант]

Т.е. единственная ПЛАРК которой вертолёт хотя бы теоретически помешает атаковать - проект 670 с Аметистом, т.к. уже 670М с Малахитом отстреляется не сближаясь на 75 км.

Есть противолодочные самолёты на такой случай. И противолодочные группы.

Про умение Иджиса (и С-300) работать ниже радиогоризонта если можно подробнее. Да и в пределах - тоже по разному бывает:

Висит себе неподалёку самолёт ДРЛО и видит всё, что летит над волнами.

Из 4-х в ограниченном районе, кучей сил, 2 б-м сразу, 1 через несколько дней, ещё 1 поймать так и не смогли. ПЛ, местонахождения которых заранее не объявлялось - спокойно действовали:

Ну так и когда это было. С тех пор возможности ПЛО возросли сильно. ПЛ тоже, но у ПЛ возросла только скрытность, а у ПЛО появились новые средства обнаружения, новое оружие.

и самый замечательный Нимитц отлично утонет буде войну решат начать внезапным ударом.

... и точно так же кого-то могут "пасти" самолёты АВ. А тех, кто пасёт АВ могут "пасти" самолёты и корабли эскорта АВ.

Не вопрос, сравниваем поисковую производительность с площадью порядка 29632 квадратных км, которые надо обследовать за час чтобы гарантировать идущую на 20 узлах АУГ хотя бы от П-35 со спецзарядом запущенной с 651 или 675 ПЛАРК. Не забудьте, лететь до этого участка вертолёту 350+ км в одну сторону.

Ну так и авиации ПЛО дофига - на каждом захудалом фрегате вертолёт или два, не говоря о более крупных кораблях. И противолодочные самолёты. И сбрасываемые буи. И ударные группы ПЛО.

Осталась сущая мелочь - найти эту ПЛАРБ и в ходе слежения остаться не обнаруженным ни ею самою, ни другими силами противника.

Во время Холодной Войны как-то находили. А обнаруженная ПЛАРБ - потопленная ПЛАРБ. Даже если успеет выпустить торпеды, корабль успеет нанести по ней ответный удар.

Ага сейчас. 1. ГАС как и РЛС видно сильно дальше, чем видит она сама. 2. ПЛ обычно тише и меньше чем НК, и имеет покрытие, т.е. пассивной ГАС обнаружит скорее она, чем её. 3. Увидеть, что "примерно вон там есть что-то, что может оказаться и ПЛ" и "уничтожить ПЛ" - две очень большие разницы. Намёк - радиус захвата ГСН отнюдь не бесконечный, а на ПЛ и средства противодействия могут найтись.

Что это за супер-ПЛ, которая видит самолётные РЛС??? ГАС ПЛ замечает тогда же, когда ГАС замечает её обычно. ПЛ меньше НК... Не всегда, совсем не всегда. Ну и обнаружив ПЛ, можно и уточнить её местонахождение. Послать вертолёт или два - они ПЛ найдут и утопят, а она и ответить не сможет даже при желании.

1. ПВО и ПЛО - разная специализация и в одном корпусе сколько-нибудь удачно совмещается редко. 2. Конкретно на 1155 на это накладывается ЗРК Кинжал, доводившийся долго и муторно и испытывавшийся по мишеням на основе П-15 и П-35:

Ага, а ещё куча АК-630. Так что - самому отбиться от пары ПКР хватит. Кстати, в одном корпусе прекрасно совмещается что угодно и с чем угодно, кроме возможности к погружению.

что, сами понимаете, про эффективность хоть по Гарпуну, хоть по Ониксу ничего не говорит (хотя, перехватить все 24 Оникса с 67004 вряд ли светит).

Смотря кому. Одиночный корабль, конечно, покойник без вариантов. АУГ имеет неплохие шансы. Только вот ПЛ после залпа... повезёт, если уцелеет.

Т.е. либо гоняние папуасов, либо работа по кораблям без истребительного прикрытия (хотя вроде как по плану итальянский адмирал его ожидал), либо спецоперации. Против Люфтваффе в мальтийских конвоях - мягко говоря не очень, радовались что хоть что-то довели.

Проблемы адмирала Якино, что он ожидал, а что нет. В нужный момент у него над гололвой самолётов не было, а вот у англичан почему-то были. Ну и без авианосцев ни Мальта бы ни продержалась, ни конвои до неё вообще не дошли бы. При Филиппинах в 1944-м, кстати, авианосцы тоже были ударной силой.

ЧФ успешнее чем хотелось бы, на БФ когда разблокировали Ленинград даже советские кое что утопили, а у немцев просто целей не было.

У немцев было приличное ПЛО? И на Балтике и на ЧМ стороны воевали друг против друга всякой боевой мелочью, даже эсминцы чем дальше тем реже появлялись. Прирежная такая война, когда вместо ПЛ лучше несколько самолётов.

См. ссылку выше - вертолёты работают в ближней зоне, которая 75 км, против ПЛАТ. Т.е. из ПЛАРК разве что 670 с Аметистами до залпа могут обнаружить.

Кто-то должен ведь ПЛАРКу выдать ЦУ... А чтобы самой их добыть - надо в зону ПЛО зайти будет.

Что ему помешает подойти на 100-120 км дальности самого древнего Гарпуна ниже радиогоризонта хоть к Тике, хоть к 1144? И уничтожит или нет - мягко говоря вопрос. Впрочем, если собрать наряд сил, сравнимый с необходимым для поиска хотя бы ПЛАТ - из десятка-другого Гарпунов пара пройдёт точно.

Например - висящий неподалёку самолёт ДРЛО... Или топлива не хватит чтобы слетать и вернуться. Или ЦУ получить не сможет. Или ещё что. Да и дозоры корабельные и воздушные никто не отменял - крейсера ни у кого по одному не ходят.

Имелось в виду - что надо чтобы авиация против ПЛ стала резко неэффективна. Впрочем, на идею Стелса могли и раньше наткнуться, это ж не аэродинамику с невидимостью совмещать, или хотя бы детекторы нормальные поставить - успевали бы уйти на глубину до того как засекут точное место.

Чтобы авиация стала неэффективна против ПЛ надо отменить радары, самонаводящиеся торпеды, на всякий - ещё и глубинные бомбы... в общем - ВСЁ ПЛО-оружие или саму авиацию...

Если окажется достаточно близко и развёрнута в нужную сторону. Что очень-очень не факт.

Может и вертикально в воду войти. Да и боевую часть можно ядерную поставить. И доразведку провести.

У Тики антенны в надстройке, метров до 40, т.е. 42-45 км радиогоризонт + 30 км за счёт высоты полёта - а Гарпун наа-амного дальше работает.

Самолёты и вертолёты ДРЛО никто не отменял. А им на высоту радиогоризонта... нету её для них, в общем.

Не считаю себя достаточно компетентным, чтобы продолжать спор - чувствую, что не хватает знаний. Прошу прощения, если был резок.

[Melkart12]

У немцев на Средиземке было немного авиации, ПЛ и лёгкие силы, а итальянцев с англичанами один к одному считать - как бы помягче - некорректно

Это исключительно проблемы итальянцев.

(а после лета 1943 - так и вообще учитывать). Насчёт агонии - совершенно согласен, если не пополнять силы на ТВД, рано или поздно они закончатся.

В Атлантике и Норвегии исправно пополняли, а толку то?

Возможность успеть дойти до конвоя под водой, влезть в центр маскируясь шумами транспортов и покрытием против ГАС, и не всплывая отстреляться самонаводящимися торпедами - а потом быстро повторить залп (да и всплыть в центре конвоя можно, там за переотражениями РЛС толком видеть не будут, тогда и не самонаводящимися можно)... Действительно, какие проблемы? Весь тоннаж всё равно не утопят, да.

Истории одна офигительнее другой просто.

Это ничего, что если лодка будет "жарить" полным ходом под водой, ее обнаружат еще на подходе, а покрытие против ГАС далеко не панацея. Самонаводящиеся торпеды опять же не вундерваффе, буксируемая ловушка и вуаля.

Вобщем будут как семерки стрелять торпедами с программируемым ходом с больших дистанций и драпать, пока эсминцы не догнали. "Весь тоннаж" это даже не потные мечты, а наркотические фантазии.

1. Там исходно речь шла именно за вертолёты и дуэльную ситуацию

Что та не видать вертолетов в таких дуэлных ситуациях, почему то самолеты посылают.

2. На (относительном) мелководье СОСУС видит намного хуже чем в океане

Какие ваши доказательства(с)

без первичного целеуказания у Орионов просто не хватит буёв засеивать акваторию квадратно-гнездовым методом

А зачем весь океан засеивать квадратно-гнездовым методом?

ну а КУГ будет обнаружена ПЛ раньше, чем сама обнаружит ПЛ

Это еще почему?

Навскидку, при высоте полёта 50 м дальность появления "на прямом луче" с РЛС увеличится км на 30 по сравнению с радиогоризонтом той же РЛС.

Самолеты ДРЛО уже отменили?

Что они сначала стрелять не планировали - я в курсе. Но судя по фото со всплесками - передумали.

А с чего вы вообще взяли, что фото со вплесками именно из этого эпизода?

[странник]

В общем надо придумать гигантские штормы, чтобы все корабли были ныряющими?

[prostak_1982]

В общем надо придумать гигантские штормы, чтобы все корабли были ныряющими?

Не факт. Если штормы будут такими гигантскими, то волнение будет затрагивать и достаточно глубинные слои тоже.

[Наполускр]

Насколько глубинными?

[prostak_1982]

Насколько глубинными?

Источник указать не могу, давно это было, но где-то читал, что на глубине в 30-40 метров качка от штормовой погоды еще ощущается. Что тогда говорить о штормах, которые хочет устраивать ТС?

[dim999]

Это исключительно проблемы итальянцев.

И проблемы тех, кто делает выводы из БД в Средиземном не учитывая этого фактора.

В Атлантике и Норвегии исправно пополняли, а толку то?

15 января 1945 года британский эскортный авианосец HMS Thane был торпедирован в устье реки Клайд – повреждения оказались настолько тяжелы, что корабль отправили на слом.

7 мая 1945 года немецкие подводники добились своей последней победы – «Электробот» U-2353 грохнул одним залпом два судна - норвежское «Sneland I» и британское «Avondale Park» прямо в заливе Ферт-оф-Клайд.

http://topwar.ru/31572-gibel-krigsmarine-amerikanskaya-udavka.html

Истории одна офигительнее другой просто. Это ничего, что если лодка будет "жарить" полным ходом под водой, ее обнаружат еще на подходе, а покрытие против ГАС далеко не панацея. Самонаводящиеся торпеды опять же не вундерваффе, буксируемая ловушка и вуаля. Вобщем будут как семерки стрелять торпедами с программируемым ходом с больших дистанций и драпать, пока эсминцы не догнали. "Весь тоннаж" это даже не потные мечты, а наркотические фантазии.

Ага, за стадом торгашей, сроду не оптимизировавшихся по шумам, обнаружат ПЛ идущую на пару узлов быстрее в десятке миль, да. А когда она обгонит конвой, встанет на пути и будет на небольшой скорости отрабатывать его повороты - тем более засекут, метрах на 200, откуда всплывать она будет уже под торгашами. Из толпы - можно и обычными торпедами (хотя и буксируемые ловушки на каждый транспорт цеплять весело будет, особенно при перестроениях). Два залпа, обратно на пару сотен метров и пару узлов - и пусть ищут.

Что та не видать вертолетов в таких дуэлных ситуациях, почему то самолеты посылают.

Потому и не видать, что смысла нет. А самолёты можно, но это уже нужен не просто НК, а АВ (если даже Орион с берега, то от истребителей противника его прикрывать надо).

Какие ваши доказательства(с)

Сверху океан граничит с атмосферой, снизу - с геологическими породами, слагающими дно: ил, песок, скалы. Обе границы отражают падающие на них из воды звуковые волны, причем верхняя граница - с коэффициентом отражения, близким к 1. Коэффициент отражения от дна значительно меньше; он зависит от геологического строения и нередко оказывается менее 0,3-0,2. Это значит, что интенсивность (мощность) отраженной от дна звуковой волны соответственно в 10-25 раз меньше интенсивности звуковой волны, падающей на дно. Остальная часть энергии проникает в толщу дна и быстро поглощается там. Это исключает возможность распространения звука на большие расстояния при многократных отражениях от границ

...

Таким образом, по мере погружения в глубины океана на величину скорости звука действуют два противоборствующих фактора: понижение температуры ведет к уменьшению скорости звука, а увеличение статического давления - к ее росту. Фактически дело обстоит так, что в верхней части океана доминирует температурный эффект и скорость звука падает; на некоторой глубине температурный градиент становится столь малым, что доминирующая роль переходит к статическому давлению и скорость звука начинает вновь возрастать и растет уже до самого дна. Глубина, на которой скорость звука минимальна, существенно зависит от широты и времени года: в тропиках она составляет 1-1,5 км, а в полярных морях даже летом не превышает 100-150 м.

Типичный для тропической зоны глубокого океана профиль с(z) приведен на рис. 4, б. Характерно наличие минимума кривой с(z) на глубинах более 1000 м. В слое воды на глубинах около 100-150 м (в данном примере) происходит наиболее резкое изменение с(z). Такой слой обычно называют верхним термоклином. Заметим, что здесь резко изменяется и плотность воды (за счет изменения температуры). В тропиках, в глубоком океане величины скорости звука у дна и поверхности мало различаются, они велики и могут достигать 1540-1545 м/с. В умеренных широтах скорость звука у поверхности колеблется примерно от 1505 до 1520 м/с; в полярных морях она еще ниже. Минимальное значение скорости на профиле с(z) редко опускается ниже 1480 м/с.

В согласии с законом Снеллиуса звуковые волны заворачивают сверху и снизу в сторону горизонта z₀ соответствующего минимуму скорости звука. На рис. 4, в, схематически изображены некоторые лучи, т.е. траектории распространения звуковой энергии, источник которой находится на горизонте z₀. Все лучи вьются вокруг этого горизонта, что приводит к концентрации энергии на глубинах, где скорость звука минимальна. Такое распространение является волноводным, а образовавшийся в глубинах океана волновод называют подводным звуковым каналом (ПЗК). Горизонт z₀, соответствующий величине c_min, называют осью канала.

Условия распространения звука в ПЗК на дальние расстояния весьма благоприятны энергетически. Звуковые волны не претерпевают отражений от дна и поверхности и, следовательно, не несут связанных с этим энергетических потерь; несмотря на отсутствие отражений, звуковой поток удерживается в пределах канала за счет рефракции, и плотность его уменьшается с расстоянием значительно медленнее, чем в однородной среде.

Акустические волны низких частот, слабо затухающие в морской воде, могут распространяться в подводном канале на многие тысячи километров. Это явление, названное сверхдальним распространением звука, было открыто в Советском Союзе в 1946 г. одним из авторов статьи (Л. М. Бреховских) и Л. Д. Розенбергом. Впоследствии оказалось, что в США этот эффект был обнаружен несколько ранее, но работы в обеих странах были засекречены. В последующие десятилетия это направление акустики океана успешно развивалось советскими и зарубежными учеными.

Не менее интересно происходит распространение звука и в тех случаях, когда источник звуковых волн смещен от оси канала и находится, как, например, на рис. 5, выше оси. Это область, где скорость звука падает с увеличением глубины и все звуковые волны, выйдя из источника, поворачивают в глубины океана. Уже через несколько километров в поверхностных слоях образуется так называемая зона тени, куда не проникают звуковые лучи. Однако, когда звуковые волны пересекают ось канала, они попадают в область, где скорость звука растет с глубиной. В соответствии с законом Снеллиуса знак кривизны их траекторий изменится, лучи вновь начнут поворачивать к горизонту z₀, но теперь это означает поворот уже вверх, в сторону поверхности. На расстоянии 50-70 км звуковые волны выйдут в верхние слои океана, чтобы снова повернуть вниз и повторить весь цикл сначала (рис. 5, a, лучевая картина).

Зоны выхода звуковых волн к поверхности называются зонами конвергенции, а участки между ними, как уже сказано, - зонами звуковой тени. По мере удаления от источника зоны конвергенции расширяются, расплываются, а зоны тени становятся уже и менее глубокими. На расстояниях 500-800 км зональная структура обычно исчезает, размазывается, и звуковые волны снова заполняют практически всю толщу океана, как и в случае источника на оси канала.

http://www.akin.ru/spravka/s_ocean.htm

А зачем весь океан засеивать квадратно-гнездовым методом?

Потому что телепатов в теме не заявлено. Если Вы знаете другие методы в отсутствии первичного целеуказания узнать, в какой из квадратов, где потенциально может быть ПЛ, бросать буи - поделитесь?

Это еще почему?

Наверное потому, что при прочих равных несколько НК шумят сильнее, чем одиночная ПЛ, а это ещё и помехи собственным ГАС.

Самолеты ДРЛО уже отменили?

Можно подробнее про самолёты ДРЛО на крейсерах?

А с чего вы вообще взяли, что фото со вплесками именно из этого эпизода?

С отсутствия в статье с фото указания на обратное. Если у Вас есть более заслуживающий доверия и подробный источник - поделитесь ссылкой.

[Temeluchas]

15 января 1945 года британский эскортный авианосец HMS Thane был торпедирован в устье реки Клайд – повреждения оказались настолько тяжелы, что корабль отправили на слом.

7 мая 1945 года немецкие подводники добились своей последней победы – «Электробот» U-2353 грохнул одним залпом два судна - норвежское «Sneland I» и британское «Avondale Park» прямо в заливе Ферт-оф-Клайд.

1. HMS Thane был торпедирован не в устье реки Клайд, а в Ирландском море. В устье реки Клайд, точнее, в Гэр-Лох, он был отбуксирован для осмотра повреждений.

2. U-2353 побед не имела и в походы не ходила.

Нужно объяснять "качество" источника, подобным образом относящегося к фактажу?

[dim999]

Нужно объяснять "качество" источника, подобным образом относящегося к фактажу?

НЯП неточно указали в одном случае место, в другом номер ПЛ (с 2336 перепутали?), факта активности ПЛ активности ПЛ до конца войны это не отменяет.

[Наполускр]

Насколько глубинными?

Источник указать не могу, давно это было, но где-то читал, что на глубине в 30-40 метров качка от штормовой погоды еще ощущается. Что тогда говорить о штормах, которые хочет устраивать ТС?

метров 200-300 хватит

[странник]

Идея частично в том, что например французский Сюркуф вместо печальной и бесславной кончины стал прародителем класса универсальных надводно-подводных кораблей, вытеснивших остальные классы.

«Сюркуф» стал вершиной экспериментальных проектов послевоенного периода, стремившихся сочетать скрытность подводных лодок с огневой мощью надводных кораблей. Гигантская субмарина водоизмещением 2880 тонн в надводном и 4330 тонн в подводном положении обладала огромной грузоподъемностью, несла 22 торпеды и могла вести артиллерийский огонь в полупогруженном положении. Ее длина равнялась 110 метрам, дальность плавания - 12 тысяч миль. В 1932 году подводная лодка вступила в строй и была названа «Сюркуф» в честь легендарного французского пирата.

http://aviator-sky.r...er-syurkuf.html

Изменено 16 Apr 2014 пользователем странник

[Curioz]

прародителем класса универсальных надводно-подводных кораблей, вытеснивших остальные классы.

Было уже. Если кратко, "универсал хуже". Как артплатформа ПЛ отвратительна по определению, а как большой подводный миноносец не имеет особых преимуществ перед меньшими.

Изменено 16 Apr 2014 пользователем Curioz

[prostak_1982]

Если подумать, то ПЛАРБы к этому и пришли. Имеется большая подводная лодка, которая может наносить удары по участкам суши с эффективностью, превышающей эффективность любого линкора, и даже многих авианосцев. Кроме того, есть ведь подводные лодки носители крылатых ракет.

[Curioz]

ПЛАРБы к этому и пришли. Имеется большая подводная лодка, которая может наносить удары по участкам суши с эффективностью, превышающей эффективность любого линкора, и даже многих авианосцев. Кроме того, есть ведь подводные лодки носители крылатых ракет

Ракетно-ядерное оружие - это все же немного из другой оперы. Им можно наносить удары вообще без кораблей :)