Австрия, Польша, Венгрия и Балканы в Regum Russiae


25 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Размышляю вот над судьбой Габсбургской Австрии в Regnum Russiae.

Интересно, что будет с Австрией без Нойбергского соглашения. Если нет раздела владений между Габсбуграми, то Австрия усилится намного ранее чем в РИ. Но можна и без этого.

Другое, что очень интересно - это уния между Польшей и Габсбургами, а точнее Вильгельмом, который в РИ желал жениться на Ядвиге. Так как в этой АИ Литва в унии с КР, то понятное дело, что Вильгельм имеет больше шансов стать польским королем. И возможно зарождение династии "Вильгельминов". Но другое дело, что поляки могут обратиться к русинам с предложением династической унии.

У кого какие соображения, коллеги?

Изменено пользователем Taras

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ядвига в РИ была дочерью Лайоша Великого. Он будет в этой АИ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ядвига в РИ была дочерью Лайоша Великого. Он будет в этой АИ?

Тут надо смотреть на ТЛ. Особых отколнений с династической линией в Венгрии не должно быть, как и в Польше

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Тут надо смотреть на ТЛ. Особых отколнений с династической линией в Венгрии не должно быть, как и в Польше

Тогда всё как в РИ. А как Вы смотрите на идею запилить Великую Боснию (в состав которой войдут Хорватия, Далмация и кусок Сербии) с Твртко Котромановичем во главе? После смерти Лайоша босняки реально поднялись, нужно лишь предотвратить усобицу сыновей Твртко. А относительно наследства Лайоша - интереснее, ИМХО, будут выглядеть австро-венгерская и чешско-польская уния. В случае с чешско-польской унией, кстати, на Польшу может распространиться гуситская Реформация (помнится, мы такой вариант обсуждали) - с соответствующими последствиями для всей Европы, где авторитет Паства подорван авиньонским пленениям и сопутствующими ему радостями.

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А относительно наследства Лайоша - интереснее, ИМХО, будут выглядеть австро-венгерская и чешско-польская уния

Тобишь Марию, наследницу Венгрии, за Вильгельма, а Ядвигу, наследницу Польши - за Сигизмунда Люксембурга. Оптимальное решение с территориальной точки зрения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Тут надо смотреть на ТЛ. Особых отколнений с династической линией в Венгрии не должно быть, как и в Польше

Тогда всё как в РИ. А как Вы смотрите на идею запилить Великую Боснию (в состав которой войдут Хорватия, Далмация и кусок Сербии) с Твртко Котромановичем во главе? После смерти Лайоша босняки реально поднялись, нужно лишь предотвратить усобицу сыновей Твртко. А относительно наследства Лайоша - интереснее, ИМХО, будут выглядеть австро-венгерская и чешско-польская уния. В случае с чешско-польской унией, кстати, на Польшу может распространиться гуситская Реформация (помнится, мы такой вариант обсуждали) - с соответствующими последствиями для всей Европы, где авторитет Паства подорван авиньонским пленениям и сопутствующими ему радостями.

Интересная идея. На Балканах тогда османы смогут меньше захватить, и в центральной Европе будет намного интереснее.

Изменено пользователем Taras

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Интересная идея. На Балканах тогда османы смогут меньше захватить, и в центральной Европе будет намного интереснее.

Ну да. Нужно недопустить смуту после смерти Твртко и раскормить Боснию за счет Хорватии и Сербии, после чего босняки сразу же станут для турок достойным соперником. Или создать двуединую Австро-Венгрию за счет брака Вильгельма Габсбурга с Марией - но этот вариант исключает предыдущий, поскольку сильная Венгрия неизбежно станет врагом Боснии, стремясь вернуть её в положение вассала, и в очередной войне ударит боснякам в спину, разделив их государство с османами (ну а потом османы и самих венгров сожрут).

Так что есть два варианта. Или Мария женится на Вильгельме, и возникает великая Австро-Венгрия, после смерти Твртко и усобицы его сыновей также подчиняющая себе Боснию. Или Мария, как в РИ, женится на Сигизмунде, а Вильгельм берет в жены Ядвигу (ну а Твртко живет дольше и противовесом турок становится Великая Босния). Последний вариант любопытен тем, что в нем Венгрия, как в РИ, ослабнет (особенно после отпадения Чехии в ходе Гуситских войн), а вот сын Вильгельма и Ядвиги, король Польши и эрцгерцог Австрии, вполне может ради чешской короны поддержать гуситов. И Реформацию в этой АИ возглавит Австрия!

Дерзайте, коллега - интересно будет в любом случае...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Интересная идея. На Балканах тогда османы смогут меньше захватить, и в центральной Европе будет намного интереснее.

Ну да. Нужно недопустить смуту после смерти Твртко и раскормить Боснию за счет Хорватии и Сербии, после чего босняки сразу же станут для турок достойным соперником. Или создать двуединую Австро-Венгрию за счет брака Вильгельма Габсбурга с Марией - но этот вариант исключает предыдущий, поскольку сильная Венгрия неизбежно станет врагом Боснии, стремясь вернуть её в положение вассала, и в очередной войне ударит боснякам в спину, разделив их государство с османами (ну а потом османы и самих венгров сожрут).

Так что есть два варианта. Или Мария женится на Вильгельме, и возникает великая Австро-Венгрия, после смерти Твртко и усобицы его сыновей также подчиняющая себе Боснию. Или Мария, как в РИ, женится на Сигизмунде, а Вильгельм берет в жены Ядвигу (ну а Твртко живет дольше и противовесом турок становится Великая Босния). Последний вариант любопытен тем, что в нем Венгрия, как в РИ, ослабнет (особенно после отпадения Чехии в ходе Гуситских войн), а вот сын Вильгельма и Ядвиги, король Польши и эрцгерцог Австрии, вполне может ради чешской короны поддержать гуситов. И Реформацию в этой АИ возглавит Австрия!

Дерзайте, коллега - интересно будет в любом случае...

В Европе будет горячо. Надо бы мне немного матчасть подучить только

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Второй вариант мне больше нравится.

Здесь надо будет создавать отдельный ТЛ для Балкан.

Изменено пользователем Taras

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Второй вариант мне больше нравится.

Мне тоже. Австро-Венгрия это банально и затерто. А вот Австро-Чехо-Польша - отнюдь! Да ещё гуситско-протестантская...

Здесь надо будет создавать отдельный ТЛ для Балкан.

ИМХО, да. Главное - продлить жизнь Твртко Котромановичу и не допустить войны между его сыновьями. А уж там, ИМХО, Босния может разростись почти до границ РИ-Югославии (разве что без Словении и Македонии), особенно если сербы предпочтут босняков османам (а есть ненулевая вероятность, что они так и сделают). А после разгрома Баязида при Анкаре турок можно голыми руками брать. Есть шанс вообще выгнать османов с Балкан - Болгария в таком случае восстановит независимость, Великобосния присоединит Македонию, а Византия восстановит контроль над Грецией. Одним словом - на Балканах будет весело и горячо.

Кстати, а Столетняя война целиком аналогично РИ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Второй вариант мне больше нравится.

Мне тоже. Австро-Венгрия это банально и затерто. А вот Австро-Чехо-Польша - отнюдь! Да ещё гуситско-протестантская...

Я об Австрии, Чехии и Польше под властью Габсбургов давно думал, но не знал как организовать. И чтобы интересно было.

Здесь надо будет создавать отдельный ТЛ для Балкан.

ИМХО, да. Главное - продлить жизнь Твртко Котромановичу и не допустить войны между его сыновьями. А уж там, ИМХО, Босния может разростись почти до границ РИ-Югославии (разве что без Словении и Македонии), особенно если сербы предпочтут босняков османам (а есть ненулевая вероятность, что они так и сделают). А после разгрома Баязида при Анкаре турок можно голыми руками брать. Есть шанс вообще выгнать османов с Балкан - Болгария в таком случае восстановит независимость, Великобосния присоединит Македонию, а Византия восстановит контроль над Грецией. Одним словом - на Балканах будет весело и горячо.

Твртко (он же Стефан) может прожить до 1400 года, а там уже проще будет.

Тут главное, что на Балканах будет сильное государство. Но все же, болгары будут страдать больше всех, как мне кажется.

В 1371 году, ЕМНИП, османы разгромили балканцев уже и разорили Македонию.

Кстати, а Столетняя война целиком аналогично РИ?

К Столетней войне пока недобрался. Но не думаю, что иные события на востоке что-то изменят. Хотя вот отсутствие сильной эпидемии чумы может значительно повлиять на исход войны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В общем, пока я ситуацию вижу так:

1. Твртко живет на 10-15 лет дольше РИ. Босния усиливается, междоусобицы не происходит.

2. Мария, как в РИ, выходит замуж за Сигизмунда Люксембурга. Возникает чешско-венгерская уния.

3. Ядвига выходит замуж за Вильгельма Габсбурга. Возникает польско-австрийская уния.

4. Усилившаяся Босния продолжает отбирать у Венгрии хорватские владения. Сигизмунд гнобит гуситов в Чехии.

5. Гуситы восстают; Босния выступает против Венгрии. Сын Вильгельма и Ядвиги, польский король (имя?), с целью получить корону Чехии и ослабить зависимость Австрии от Сигизмунда (Австрия часть СРИ, а Сигизмунд - император), поддерживает их.

6. Против Польши выступает Русское королевство, сохранившее верность католицизму. Но Лодомерия, враждебная Руси, наоборот, поддерживает гуситов и осуществляет "Реформацию сверху", секуляризуя церковное имущество.

7. Спустя десятилетие-другое войны в состав польско-австрийской унии входит Чехия (Прага становится резиденцией короля Польши, Чехии и Австрии*), Босния окончательно присоединяет Хорватию, а Лодомерия отберут у Руси земли восточнее Даугавы (Полоцк, Витебск, Лифляндию и Эстляндию). Венгрия скатывается в ничтожество, СРИ коллапсирует.

8. Подрыв авторитета Папства и католицизма (Пап в пятнадцатом веке было как собак нерезанных) и выгода от присвоения светской властью церковного имущества приводит к тому, что Реформация "в гуситской версии"** начинает распространяться - её массово принимают немецкие князья и скандинавские короли.

* - кстати, если польский король напрямую взбунтуется против императора СРИ, он может отказаться от титула эрцгерцога Австрии и сразу присвоить себе королевский титул. Рушить устои так рушить, скажу я Вам.

** - кстати, сама версия будет весьма любопытственной - гуситы-то в РИ искали компромисса с православными и подумывали о унии с ними. Если главный союзник Австрии - Великобосния, а турки изгнаны с Балкан и восстановлены Болгария с Византией, то возможна православно-гуситская уния. В той же Лодомерии она будет точно.

В 1371 году, ЕМНИП, османы разгромили балканцев уже и разорили Македонию.

Да - но уже в XV веке, когда османское могущество посыплется после битвы при Анкаре, есть шанс выгнать турок с Балкан.

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В общем, пока я ситуацию вижу так...

Коллега, если хотите, то можете взяться за "работу" над Балканами и Австрией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, если хотите, то можете взяться за "работу" над Балканами и Австрией.

Обещаю подкидывать дровишки в костерок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сорри, что влезаю.

Но по ТЛ

"Казимир III, польский король, в 1350 году инициировал «Третий съезд монархов в Вышеграде»... австрийский герцог Альбрехт II предложил Александру I подписать соглашение по которому Австрия и Руссия подписывали союз против «вышеградских» монархов."

При таких делах муж у Ядвиги может быть совсем другой, не Вильгельм.

Собственно, Вики:

Договором в Кошицах (1373) польские вельможи обязались признать Екатерину своей королевой, но после её смерти согласились, на съезде в Альтсоле (23 июля 1382 года), передать польскую корону её сестре Марии и будущему супругу последней Сигизмунду Люксембургскому, бранденбургскому маркграфу; тогда Польша и Бранденбургское маркграфство составили бы одно государство. Однако и этот план не осуществился.

После кончины Людовика (1382) польские вельможи и шляхта, на съездах в Радоме и Вислице, постановили признать наследницей польского престола ту венгерскую принцессу, которая будет жить постоянно в Польше, и составили для защиты этого постановления конфедерацию. Это постановление направлено было против Марии, так как она была провозглашена венгерской королевой.

Земовит Плоцкий пытался стать королем Польши. В РИ его отбили, но если в АИ у его противников нет подходящего мужа, могут и согласиться на смену династии.

И в РИ, после смерти Марии, Ядвига вполне предъявила права на трон Венгрии, там чуть ли не Ягайло спас Сигизмунда.

Венгры ему корону привезли, он отказался - если правильно помню.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Венгры ему корону привезли, он отказался - если правильно помню.

Значит вопрос стоит так - откажется ли Вильгельм Габсбург?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Значит вопрос стоит так - откажется ли Вильгельм Габсбург?

Не уверен. Ядвига может отказаться от Вильгельма в пользу Земовита. А если не откажется - могут отказаться поляки.

Имхо - Польша должна очень сильно изменится. Как минимум, нет войны за Львов, на которую Казимир убил несколько лет.

Другие внешнеполитиеческие влияния - приведут к другим союзам.

Проработать бы историю Польши, года с 1300го, а лучше пораньше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проработать бы историю Польши, года с 1300го, а лучше пораньше.

Присоединяюсь к данному пожеланию. В этой АИ, имея мощного соседа на востоке, Казимир может пойти на союз с Руссией и бросить все силы на завоевание Тевтонского ордена и, возможно, даже начнет экспансию на имперские земли. Та же Померания полякам небезынтересна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

6. Против Польши выступает Русское королевство, сохранившее верность католицизму. Но Лодомерия, враждебная Руси, наоборот, поддерживает гуситов и осуществляет "Реформацию сверху", секуляризуя церковное имущество.

7. Спустя десятилетие-другое войны в состав польско-австрийской унии входит Чехия (Прага становится резиденцией короля Польши, Чехии и Австрии*), Босния окончательно присоединяет Хорватию, а Лодомерия отберут у Руси земли восточнее Даугавы (Полоцк, Витебск, Лифляндию и Эстляндию). Венгрия скатывается в ничтожество, СРИ коллапсирует.

Руссия скорее, выступает против короля и части магнатов. Так как часть все же остается верна католицизму, да и часть населения тоже. Но это не важно.

А Лодомерия состоянием на 1370 год не есть враждебной. Но эта враждебность может начаться, например, после войны Лодомерии с Ливонией которая, после разгрома на суше во время Балтийской войны, фактически стала вассалом Киева. Ливонцы могут попросить помощи в русинов, а те уже начнут войну. Но здесь могут ввязаться Дания или Швеция. Скорее всего на стороне Лодомерии. А далее, если разгромят русинов, то могут и против самой Лодомерии пойти. Но это уже север Европы.

Если гуситская реформация пойдёт на ура, то здесь союзниками будут Габсбурги и Лодомерия против Руссии и Боснии (которая также католическая). Венгрия вообще поделена между Боснией и Австрией, наверное. Здесь и Трансильвания появится.

А вот про СРИ интереснее. Множество независимых княжеств в пермаментной войне. Скорее всего, часть из них будет под Баварией, Саксонией, Данией...

На Францию, Англию и других более западных соседей подобный расклад дел сначала не очень повлияет. А вот потом, предугадать сложнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Значит вопрос стоит так - откажется ли Вильгельм Габсбург?

Не уверен. Ядвига может отказаться от Вильгельма в пользу Земовита. А если не откажется - могут отказаться поляки.

Имхо - Польша должна очень сильно изменится. Как минимум, нет войны за Львов, на которую Казимир убил несколько лет.

Другие внешнеполитиеческие влияния - приведут к другим союзам.

Проработать бы историю Польши, года с 1300го, а лучше пораньше.

Польша изначально союзник Руссии. Вцелом, возможна победоносная война против тевтонцев, с последующим разделом. Или просто Польша отберет часть территорий.

Но потом будут немного другие отношения между Польшей и Руссией. Если будет война против СРИ, то (надо будет немного ТЛ изменить) поддержки Венгрии (тоесть Сигизмунда) она иметь не будет, но зато одержит поддержку от Австрии. Руссия, скорее всего останется нейтральной, или просто лояльной к Польше и Австрии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Боснии (которая также католическая)

Нет - православная. И враждебная католической Венгрии.

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Боснии (которая также католическая)

Нет - православная. И враждебная католической Венгрии.

Хм. Спасибо за поправку.

Теперь думаю з чего бы начать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Посмотрел кратко по Википедиям.

Андраш II в 1205, как я понимаю, не лезет в Галич? Тогда, имхо, он может пойти на болгарское царство, помогать Генриху Фландрскому.

В РИ "В 1214 году венгерские войска отторгли Белград и Браничево от Болгарского царства" - в АИ, как кажется, может начать раньше. Не уверен, насколько он может повлиять на Калояна, но что-то там, по идее, измениться должно.

Вам критично отправлять Андраша на убой в 1215м? Кажется, само нападение не очень закономерно, раз в Венгрии нет вдовы и сыновей Романа. Да и Венгрия как бы не развалилась после такого - по крайней мере, ей вполне светит кризис и анархия.

Ну и интересно бы посмотреть, может ли что-то изменить Андраш на юге - или это не желательно для ТЛ?

Отсутствие войны в Галиче едва ли что-то изменит в Польше до 1225го, как кажется.

Мешко так же "тайно" захватит Краков в 1210м и умрет в мае 1211го, после чего в Краков вернется Лешек.

В 1217м так же будет "тройственный союз" Пястов, в 1222-24 походы на Пястов, изгнание Грифитов в 1224м.

В РИ после этого Грифиты призвали в Краков Генриха Бородатого. Тот попытался захватить Вавель - но, похоже, одним из больших стимулов было отсутствие на месте Лешека, на которого в это время нападал с востока Мстислав.

Если Лешек сидит в Кракове со всей дружиной, Генрих может и не прийти воевать, правда, не похоже, чтобы это что-то меняло, если не отменять убийство Лешка в 1227м.

Хотя можно предположить, что без разрыва союза в 1225м не нужен будет и съезд 1227го.

С другой стороны, можно оставить "как есть" и смотреть Польшу дальше, с 1227го.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Посмотрел кратко по Википедиям.

Андраш II в 1205, как я понимаю, не лезет в Галич? Тогда, имхо, он может пойти на болгарское царство, помогать Генриху Фландрскому.

В РИ "В 1214 году венгерские войска отторгли Белград и Браничево от Болгарского царства" - в АИ, как кажется, может начать раньше. Не уверен, насколько он может повлиять на Калояна, но что-то там, по идее, измениться должно.

Вам критично отправлять Андраша на убой в 1215м? Кажется, само нападение не очень закономерно, раз в Венгрии нет вдовы и сыновей Романа. Да и Венгрия как бы не развалилась после такого - по крайней мере, ей вполне светит кризис и анархия.

Ну и интересно бы посмотреть, может ли что-то изменить Андраш на юге - или это не желательно для ТЛ?

Да, не лезет так как Роман жив.

Ну ТЛ надо перерабатывать. Думал уже над этим. И Андраша можна оставить живым.

Почему не желательно? На Юге разве что войны с Болгарским царством. Плюс Валахия. Венгры могут часть владений болгар и себе подчинить, одновременно получив выход к Черному морю. Тут и Богары могут выпросить помощи в Романа.

Отсутствие войны в Галиче едва ли что-то изменит в Польше до 1225го, как кажется. Мешко так же "тайно" захватит Краков в 1210м и умрет в мае 1211го, после чего в Краков вернется Лешек. В 1217м так же будет "тройственный союз" Пястов, в 1222-24 походы на Пястов, изгнание Грифитов в 1224м. В РИ после этого Грифиты призвали в Краков Генриха Бородатого. Тот попытался захватить Вавель - но, похоже, одним из больших стимулов было отсутствие на месте Лешека, на которого в это время нападал с востока Мстислав. Если Лешек сидит в Кракове со всей дружиной, Генрих может и не прийти воевать, правда, не похоже, чтобы это что-то меняло, если не отменять убийство Лешка в 1227м. Хотя можно предположить, что без разрыва союза в 1225м не нужен будет и съезд 1227го. С другой стороны, можно оставить "как есть" и смотреть Польшу дальше, с 1227го.

Да. На самом деле в Польше сначала мало что изменилось. Разве что нет начальных войн с Галичем. А наоборот, развивается союз с русскими.

А вот далее надо разбирать матчасть по полочками и учитывать фактор АИ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возрожденная Болгария Асеней на момент развилки достигла апогея силы. Вряд ли её венгры всерьез потеснят - скорее уж получат по лбу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах