Пирогенез у животных

[Mexanik]

И што дальше? Природа уже не в силах сделать из костей ничего подобного? =)

[Тунгус]

Думаю, что нет. Черепах как доказательство обратного не приводить.

[Mexanik]

Окей, а так? +) Но вообще это уже оффтоп, и продолжать его я не собираюсь.

[letbur]

А как это реализовать? Ведь биологическая ткань - далеко не гидромеханизм, скорости там совершенно иные.

Сделать плотность сосудов, как в губке для мытья посуды - и гнать жидкость 1см/сек. Этого хватит. Жидкость - не кровь, а что-то хитрое, лучше всего - топливо. Оно выжимается из ткани как из губки. Ткань состоит из особых белков, которые не боятся повреждения при температурах на 10 градусов выше температуры тела.

Или сделать пропитанный водой (а лучше хитрой слизью) волосяной покров.

Изменено 19 Feb 2014 пользователем letbur

[Наполускр]

Воспламенение в воздухе.

[странник]

А вообще по такой фауне - добро? Если да, то я в скором времени запилю описание экосистемы.

Я за. Жду с интересом описания.

[Mexanik]

Ткань состоит из особых белков, которые не боятся повреждения при температурах на 10 градусов выше температуры тела.

Не знаю, как вы, а лично я могу выдержать температуры почти втрое выше собственной - когда пью чай, например =) Проблема не в конструкции, а исключительно в целесообразности. Всё-таки топливо - довольно дорогая штука, а тут подразумевается его постоянное производство, иначе крупное животное сразу растратит весь свой боезапас и станет совершенно беззащитным.

Я за. Жду с интересом описания.

Отлищно, займусь этим в ближайшие день-два %)

[Владислав]

а лично я могу выдержать температуры почти втрое выше собственной - когда пью чай

температура вашего чая - 930 К (657 C)? О-о-о-о-о! Изменено 20 Feb 2014 пользователем Владислав

[Mexanik]

Скорее, у меня пониженная~

А вообще, какая температура пламени оптимальна для живого огнемёта, который рассчитан на взаимодействие с фауной и флорой, а не имперскими танками?

[letbur]

А вообще, какая температура пламени оптимальна для живого огнемёта, который рассчитан на взаимодействие с фауной и флорой, а не имперскими танками?

Чем больше, тем лучше. 500-1200 градусов Цельсия - самое оптимальное.

температура вашего чая - 930 К (657 C)? О-о-о-о-о!

Это смотря как считать ;-)

А вообще самому огнеметчику высокой температуры выдерживать не надо - большая часть топлива сгорает за пределами организма.

А как вы смотрите на растения-огнеметчики? Основная задача огнемета - жечь растения-конкуренты. Главное преимущество перед другими методами - от огнемета трудно защититься.

[странник]

А как вы смотрите на растения-огнеметчики? Основная задача огнемета - жечь растения-конкуренты. Главное преимущество перед другими методами - от огнемета трудно защититься.

Я не против. Можно устроить бой между свечным зверем и растением-огнеметчиком.

Изменено 21 Feb 2014 пользователем странник

[Mexanik]

Чем больше, тем лучше.

А вот как раз в этом я сильно сомневаюсь. Живые существа реагируют на различные удары совсем не так, как механизмы. Например, рога являются отличным оружием, а рёбра - прекрасной защитой, тогда как танк с такими конструкторскими решениями будет попросту нелепым. В природе убийство врага (не добычи) никогда не является первоочередной задачей - достаточно его отпугнуть, в идеале чтобы усвоил урок и больше не лез. А с испепелителем получится так, что животное потратит кучу энергии, травмирует себя и создась себе дополнительные проблемы - даже если не устроит пожар. Так что в любом случае после некоторой температуры всякая польза биоогнемёта пропадает полностью. О генной инженерии речи не идёт, вестимо. Вообще, имхо, сотни-полутора по Цельсию должно хватить более чем.

Главное преимущество перед другими методами - от огнемета трудно защититься.

Оно же - главный недостаток, поскольку распространяющийся огонь тяжело контролировать, даже умея двигаться. Хуже может быть разве что взрывающийся апельсин.

Я не против. Можно устроить бой между свечным зверем и растением-огнеметчиком.

Если речь идёт не о неопалимой купине, но у зверя шансов чуть больше, чем ноль - он просто не сможет подойти достаточно близко %) Разве что подождёт, пока всё топливо выгорит - тогда шансов нет уже у растения, если это не дерево или кактус.

[letbur]

но у зверя шансов чуть больше, чем ноль - он просто не сможет подойти достаточно близко %) Разве что подождёт, пока всё топливо выгорит - тогда шансов нет уже у растения, если это не дерево или кактус.

Вы недооцениваете важность конкуренции между растениями. Соседнее растение может быть в разы опаснее любого травоядного. Хотя бы потому, что не может убежать. Хотя, защита от травоядных - тоже важная вещь.

Так что в любом случае после некоторой температуры всякая польза биоогнемёта пропадает полностью. О генной инженерии речи не идёт, вестимо. Вообще, имхо, сотни-полутора по Цельсию должно хватить более чем.

ИМХО, высокие температуры привлекательнее тем, что

1. Сами органы огнеметания получаются компактнее. При этом от высокой температуры самому защититься проще в силу компактности и горению за пределами организма.

2. Выше КПД. И кипяток, и напалм перестают быть опасными, охладившись до 42 градусов. Но кипяток охлаждается с 100, а напалм (вернее продукты его горения) - с 1000. Хотя оба вопроса, конечно, спорные.

Изменено 21 Feb 2014 пользователем letbur

[Mexanik]

Вы недооцениваете важность конкуренции между растениями.

*Пытается понять, как это связано с приведённой цитатой, но тщетно*

Конкуренция, конечно, важна, но гораздо проще использовать другую химию - от гербицидов до привлечения насекомых, для которых само это растение несъедобно, а другие жрут и просят ещё.

Сами органы огнеметания получаются компактнее.

У свечных зверей это вообще участки кожи и желёзки. Куда ещё компактнее?

Выше КПД.

КПД биологической защитной системы определяется в первую очередь тем, насколько хорошо она справляется со своей задачей в сравнении с условными рогами и копытами, и только потом - затратами ресурсов. В данном случае не лучше ли плюнуть кислотой или ядом?

[Mexanik]

Итак, мир свечных зверей!

Эта планета - условная Земля, ибо не принципиально. Главная развилка произошла в кембрийском периоде, породившем другие формы жизни. В частности, далёкие предки "пирофауны", изначально похожие на членистоногих, уже тогда получили зачаток внутреннего скелета, хотя первое время им хватало подобия примитивного экзоскелета. Они заняли экониши трилобитов и крабиков, потому что ноги хорошие, а вот плавать неудобно. Для этого им пригодилась развитая зрительная система - расположение глаз вокруг тела, пусть и очень неравномерное, обеспечивало шикарный обзор. Эти существа постепенно увеличивались в размерах, обзаводились полноценными костями и наконец вышли на сушу. Одновременно с ними развивались более традиционыне букашки-таракашки, слизнячки и чиврички, но, кроме потомков тамошних позвоночных рыб, конкуренцию им составить никто так и не смог. В итоге оба типа скелетной фауны разделились по тактике выживания - "каркасники" стали сравнительно неторопливыми, хорошо защищёнными и крайне изобретательными, а позвоночные предпочли активный образ жизни с минимумом лишнего груза, не считая всяких социальных украшений типа гребешков и рожек. Мне кажется, для этого идеально подойдут небезызвестные "соваки", ибо четвероногое с клювом идеально вписывается в общую картину.

Итого получается вот что. Позвоночные - это тигры, волки, кошки, обезьяны, птицы, мыши, может быть даже несколько крупных видов типа медведа, преимущественно хищники, реже всеядные, а вегетарианцев среди них практически нет. Другая же сторона - как раз-таки травоядные, а также падальщики, засадные охотники и враги норных обитателей, чья эволюция привела к появлению такого количества необычных модификаций, каким у нас могут похвастаться разве что насекомые. Помимо разнообразных свечных зверей, которые выделяют горящее масло, там есть закованные в толстенную броню монстры, "ходячие кактусы", обладатели мощных электрических органов, контузящих врага при контакте, подобия циркулярных пил а-ля геликоприон и многого другого. Кроме того, они развили у себя отменное чувство равновесия, ибо приходится часто вращаться и лазать по поверхностям самого причудливого угла наклона, а также различные наборы инструментов для повседневных задач - число конечностей позволяет специализировать некоторые из них без малейшего сомнения. Скорее всего, у них ещё и анатомия непостоянная, то есть из-за особенностей строения скелета появляетсяр еальная возможность добавить ещё несколько конечностей, если старых не хватает, и то же самое можно сказать про любые другие органы, кроме разве что пищеварилки - она тоже проходит насквозь. Впрочем, у меня ещё давно была мысль нескольких параллельно расположенных кишечников - места внутре всё равно много =)

Как-то так. География, климат и флора примерно как у нас, разве что температура может быть выше привычной - для Земли как раз это нормально. Ещё, наверное, леса типа пандорских, включая среднюю полосу - имхо, это прекрасный полигон для испытывания разных "трёхмерных" экосистем %) В конце концов, погода тоже не стоит на месте.

Свечные звери кажутся мне отличным кандидатом на роль разумных существ по трём причинам. Первая - они уже могут научиться не бояться огня. Хотя "настоящее" пламя гораздо опаснее "бутафорского", можно придумать кучу вариантов, как ими мог быть приручен Красный Цветок - например, использование горящей ветки для имитации более выразительного собственного огня. Ну а глаза, для которых яркая вспышка - как лазером в зрачок, можно и тёмными линзами снабдить, если понадобится. Вторая - столь экстравагантный способ защиты должен быть главным. то есть у животного-прототипа изначально не было ни силы быка, ни каменного панциря, ни чего-то подобного, так что пришлось действовать по-своему. Чисто травоядная фауна вряд ли стала бы так извращаться, а вот всеядное существо, по идее, способно и не на такое - то есть обилие анатомических возможностей явно предполагается, а это уже заявка на повторение человеческого пути, хоть и по-своему. Третья - якорный бабай, это же так круто выглядит! :D

[letbur]

Хотел еще раз уточнить, а чем они огнеметают? ИМХО, два самых правильных варианта.

1. Кипяток. Нагревается например, перекисью водорода,или другими подобными веществами. Добавлять туда, например, масло нецелесообразно. Температура - 100 градусов.

2. Органическое топливо, такое как спирт, скипидар, углеводы, углеводороды. Большинство этих веществ дают температуру 700-1400 градусов Цельсия. В пламени свечи можно спокойно расплавить тонкую медную проволоку, а стольная иголка раскаляе Температуру можно уменьшить, разбавив топливо водой, но не факт что от этого будет какая-то польза.

[Mexanik]

а чем они огнеметают?

Они - это хто именно?

Кипяток.

Проблемка - у воды самая большая теплоёмкость из всех известных веществ, и для её нагрева нужно чудовищное количество энергии. Если речь идёт не о покемонах, то подобное в условиях Земли попросту нецелесообразно - яд по всем параметрам лучше.

Большинство этих веществ дают температуру 700-1400 градусов Цельсия.

То есть всё-таки противотанковое орудие? %)

[странник]

Итак, мир свечных зверей!

Эта планета - условная Земля, ибо не принципиально. Главная развилка произошла в кембрийском периоде, породившем другие формы жизни. В частности, далёкие предки "пирофауны", изначально похожие на членистоногих, уже тогда получили зачаток внутреннего скелета, хотя первое время им хватало подобия примитивного экзоскелета. Они заняли экониши трилобитов и крабиков, потому что ноги хорошие, а вот плавать неудобно. Для этого им пригодилась развитая зрительная система - расположение глаз вокруг тела, пусть и очень неравномерное, обеспечивало шикарный обзор. Эти существа постепенно увеличивались в размерах, обзаводились полноценными костями и наконец вышли на сушу. Одновременно с ними развивались более традиционыне букашки-таракашки, слизнячки и чиврички, но, кроме потомков тамошних позвоночных рыб, конкуренцию им составить никто так и не смог. В итоге оба типа скелетной фауны разделились по тактике выживания - "каркасники" стали сравнительно неторопливыми, хорошо защищёнными и крайне изобретательными, а позвоночные предпочли активный образ жизни с минимумом лишнего груза, не считая всяких социальных украшений типа гребешков и рожек. Мне кажется, для этого идеально подойдут небезызвестные "соваки", ибо четвероногое с клювом идеально вписывается в общую картину.

Итого получается вот что. Позвоночные - это тигры, волки, кошки, обезьяны, птицы, мыши, может быть даже несколько крупных видов типа медведа, преимущественно хищники, реже всеядные, а вегетарианцев среди них практически нет. Другая же сторона - как раз-таки травоядные, а также падальщики, засадные охотники и враги норных обитателей, чья эволюция привела к появлению такого количества необычных модификаций, каким у нас могут похвастаться разве что насекомые. Помимо разнообразных свечных зверей, которые выделяют горящее масло, там есть закованные в толстенную броню монстры, "ходячие кактусы", обладатели мощных электрических органов, контузящих врага при контакте, подобия циркулярных пил а-ля геликоприон и многого другого. Кроме того, они развили у себя отменное чувство равновесия, ибо приходится часто вращаться и лазать по поверхностям самого причудливого угла наклона, а также различные наборы инструментов для повседневных задач - число конечностей позволяет специализировать некоторые из них без малейшего сомнения. Скорее всего, у них ещё и анатомия непостоянная, то есть из-за особенностей строения скелета появляетсяр еальная возможность добавить ещё несколько конечностей, если старых не хватает, и то же самое можно сказать про любые другие органы, кроме разве что пищеварилки - она тоже проходит насквозь. Впрочем, у меня ещё давно была мысль нескольких параллельно расположенных кишечников - места внутре всё равно много =)

Как-то так. География, климат и флора примерно как у нас, разве что температура может быть выше привычной - для Земли как раз это нормально. Ещё, наверное, леса типа пандорских, включая среднюю полосу - имхо, это прекрасный полигон для испытывания разных "трёхмерных" экосистем %) В конце концов, погода тоже не стоит на месте.

Свечные звери кажутся мне отличным кандидатом на роль разумных существ по трём причинам. Первая - они уже могут научиться не бояться огня. Хотя "настоящее" пламя гораздо опаснее "бутафорского", можно придумать кучу вариантов, как ими мог быть приручен Красный Цветок - например, использование горящей ветки для имитации более выразительного собственного огня. Ну а глаза, для которых яркая вспышка - как лазером в зрачок, можно и тёмными линзами снабдить, если понадобится. Вторая - столь экстравагантный способ защиты должен быть главным. то есть у животного-прототипа изначально не было ни силы быка, ни каменного панциря, ни чего-то подобного, так что пришлось действовать по-своему. Чисто травоядная фауна вряд ли стала бы так извращаться, а вот всеядное существо, по идее, способно и не на такое - то есть обилие анатомических возможностей явно предполагается, а это уже заявка на повторение человеческого пути, хоть и по-своему. Третья - якорный бабай, это же так круто выглядит! :D

Молодец - классно написано.

ИМХО не хватает только обоснования, почему у них есть огонь с т.з. биологической целесообразности.

[Mexanik]

Благодарю %) Насчёт целесообразности я же уже писал:

В итоге оба типа скелетной фауны разделились по тактике выживания - "каркасники" стали сравнительно неторопливыми, хорошо защищёнными и крайне изобретательными, а позвоночные предпочли активный образ жизни с минимумом лишнего груза, не считая всяких социальных украшений типа гребешков и рожек.

По сути, это средство отпугивания врагов и "иерархический символ" вроде огромных рогов в одном очень компактном флаконе. Огонь, даже "бутафорский" - одна из самых надёжных защитных тактик, но земным животным физиология мешает поступить так же, как свечным зверям, хотя для растений это не проблема. А ещё щикарная демонстрация силы - у кого пламя ярче и больше, тот рулит, а на всё остальное уже можно не так сильно обращать внимания. В итоге получается такая вот специализация, которая, тем не менее, оставляет несколько интересных лазеек, включая развитие интеллекта.

[taras-proger]

Хотел еще раз уточнить, а чем они огнеметают? ИМХО, два самых правильных варианта.

1. Кипяток. Нагревается например, перекисью водорода,или другими подобными веществами. Добавлять туда, например, масло нецелесообразно. Температура - 100 градусов.

2. Органическое топливо, такое как спирт, скипидар, углеводы, углеводороды. Большинство этих веществ дают температуру 700-1400 градусов Цельсия. В пламени свечи можно спокойно расплавить тонкую медную проволоку, а стольная иголка раскаляе Температуру можно уменьшить, разбавив топливо водой, но не факт что от этого будет какая-то польза.

1. Сгорит сама животина, так как это сильный окислитель, сжигающий даже некоторые не особо активные металлы, не говоря про органику.

2. Как поджигать? По ящику предлагались застрявшие между зубов кусочки платины, но там топливом был водород, да и летающая без помощи архимедовой силы зверюга массой тонны в три вполне может грызть камни, но целиком не правдоподобна. + где найти саму платину? Искровое зажигание в биогенном исполнении? Не смешно.

[Mexanik]

Сгорит сама животина, так как это сильный окислитель, сжигающий даже некоторые не особо активные металлы, не говоря про органику.

Кстати, никто не говорил, что оно должно происходить внутри тела =) Кроме того, на любой окислитель найдётся устойчивое соединение - чай, не алкагест.

Искровое зажигание в биогенном исполнении? Не смешно.

Почему же? Немного прокачать электрические органы - и порядок. Или можно использовать для этого другую химическую реакцию - скажем, как у жука-бомбардира.

[taras-proger]

Сгорит сама животина, так как это сильный окислитель, сжигающий даже некоторые не особо активные металлы, не говоря про органику.

Кстати, никто не говорил, что оно должно происходить внутри тела =) Кроме того, на любой окислитель найдётся устойчивое соединение - чай, не алкагест.

Органическое на кипящий пероксид? Ну ну. На йод с кислородом и даже соляную кислоту и то легче поверить. А если кипятить для воспламенения снаружи, то чем? Пирофоры, без катализаторов срабатывающие от контакта с воздухом, - единственный реалистичный вариант.

[Mexanik]

и даже соляную кислоту и то легче поверить.

Желудок, ага %) Хотя лично мне больше нравится азотная - с её помощью можно легко и непринуждённо сделать нитроглицерин.

А если кипятить для воспламенения снаружи, то чем? Пирофоры, без катализаторов срабатывающие от контакта с воздухом, - единственный реалистичный вариант.

Можно плеваться во врага компонентами смеси, чтобы реакция пошла уже на нём. Это как вариант, потому что точно так же можно просто соорудить защиту самого организма.

И потом, я вообще предлагал "холодное пламя" на основе эфирных масел - это абсолютно выгоднее, хоть и не годится в качестве оружия.

[letbur]

2. Как поджигать?

Перед запуском основного заряда, использовать самовоспламеняющуюся смесь. Возможно, что то на основе нитратов.

[Mexanik]

Термобаритерий! =D