Война с подземными жителями

[странник]

Не нашел подходящий подфорум, поэтому пишу здесь. Предлагаю обсудить тактику войны с подземными жителями. Имеем такую ситуацию. Все полезные ресурсы Земли расположены глубоко под землей, а между ними и поверхностью существует целый подземный мир пещер со своими разумными жителями. Отношения между человечеством и подземниками враждебные и чтобы добывать ресурсы, надо истребить подземную цивилизацию. В выходах на поверхность подземные жители не нуждаются, а еду берут из океанов (и могут дышать под водой), куда пещеры имеют прямой выход. Причем выходов в океаны очень много и все заблокировать невозможно. Игнорировать подземников и рыть штольни нельзя - они делают диверсии. На поверхности они почти не появляются (но могут сделать быстрый набег ночью) и ведут маневренные бои в бесконечных системах пещер (которые идеально знают). Сами пещеры находятся в граните и поэтому устойчивы к землетрясениям. Размеры пещер маловаты для людей, но идеальны для подземных жителей (которые меньше нас). Сами пещерники устойчивы к химическому оружию, т.к. привыкли жить в спертом воздухе пещер. Авиация может разрушить самые верхние неглубокие пещеры, но для победы в войне это не дает ровным счетом ничего. Что будем делать?

Изменено 17 Feb 2014 пользователем странник

[Chugayster]

Сами пещерники устойчивы к химическому оружию, т.к. привыкли жить в спертом воздухе пещер.

Из последнего первое не следует. Надо искать то, к чему они чувствительны и устроить СИГ.

Уровень разумности и технического прогресса у подземников какие?

И если ваши подземник берут еду из океана и могут дышать под водой, то это уже подводные жители ибо сомнительно формирование такого вида под землёй. Он должны быть ориентированы на добывание пищи под землей.

Изменено 17 Feb 2014 пользователем Chugayster

[MaxDVG]

И если ваши подземник берут еду из океана и могут дышать под водой, то это уже подводные жители ибо сомнительно формирование такого вида под землёй. Он должны быть ориентированы на добывание пищи под землей.

Верно. Вид слишком уж универсален, и под землей могут жить и под водой, и на поверхности. Такого не бывает.

Арахниды из Звездного десанта Хайнлайна. Немного похожая ситуация

Можно попробовать засылать в тоннели надрессированных собак. С взрывчаткой. Только не знаю, как добиться подрыва собакой заряда в нужное время.

Изменено 17 Feb 2014 пользователем MaxDVG

[prostak_1982]

Не нашел подходящий подфорум, поэтому пишу здесь. Предлагаю обсудить тактику войны с подземными жителями. Имеем такую ситуацию. Все полезные ресурсы Земли расположены глубоко под землей, а между ними и поверхностью существует целый подземный мир пещер со своими разумными жителями. Отношения между человечеством и подземниками враждебные и чтобы добывать ресурсы, надо истребить подземную цивилизацию. В выходах на поверхность подземные жители не нуждаются, а еду берут из океанов (и могут дышать под водой), куда пещеры имеют прямой выход. Причем выходов в океаны очень много и все заблокировать невозможно. Игнорировать подземников и рыть штольни нельзя - они делают диверсии. На поверхности они почти не появляются (но могут сделать быстрый набег ночью) и ведут маневренные бои в бесконечных системах пещер (которые идеально знают). Сами пещеры находятся в граните и поэтому устойчивы к землетрясениям. Размеры пещер маловаты для людей, но идеальны для подземных жителей (которые меньше нас). Сами пещерники устойчивы к химическому оружию, т.к. привыкли жить в спертом воздухе пещер. Авиация может разрушить самые верхние неглубокие пещеры, но для победы в войне это не дает ровным счетом ничего. Что будем делать?

А как у вас вообще верхняя цивилизация развилась? Руды как добывали? Уголь? Что там еще нужно для создания цивилизации.

[sanitareugen]

"Привыкли жить в спёртом воздухе" и "устойчивы к химическому оружию" несколько разные вещи. Если они вообще живые (а не механические, скажем, или энергетические) - у них в организме происходят химические реакции. Соответственно, на них химия действует. Непосредственно разрушая, как хлор, подменяя одну реакцию другой, фатальной для организма, как СО, или более тонко, блокируя нервную передачу, как фосфороорганика - но как-то действует. Может быть большая устойчивость к некоторым ОВ, и только. А "привыкли жить в спёртом воздухе" это всего лишь пониженная чувствительность к избытку СО₂

[странник]

Сами пещерники устойчивы к химическому оружию, т.к. привыкли жить в спертом воздухе пещер.

Из последнего первое не следует. Надо искать то, к чему они чувствительны и устроить СИГ.

Уровень разумности и технического прогресса у подземников какие?

И если ваши подземник берут еду из океана и могут дышать под водой, то это уже подводные жители ибо сомнительно формирование такого вида под землёй. Он должны быть ориентированы на добывание пищи под землей.

Скажем на уровне нынешнего Афгана.

А как у вас вообще верхняя цивилизация развилась? Руды как добывали? Уголь? Что там еще нужно для создания цивилизации.

Сначала на поверхности ресурсы были, а потом исчерпались.

Верно. Вид слишком уж универсален, и под землей могут жить и под водой, и на поверхности. Такого не бывает.

Дык есть животные, способные дышать и под водой и на воздухе.

"Привыкли жить в спёртом воздухе" и "устойчивы к химическому оружию" несколько разные вещи. Если они вообще живые (а не механические, скажем, или энергетические) - у них в организме происходят химические реакции. Соответственно, на них химия действует. Непосредственно разрушая, как хлор, подменяя одну реакцию другой, фатальной для организма, как СО, или более тонко, блокируя нервную передачу, как фосфороорганика - но как-то действует. Может быть большая устойчивость к некоторым ОВ, и только. А "привыкли жить в спёртом воздухе" это всего лишь пониженная чувствительность к избытку СО₂

Там очень большой объем пещер суммарный - скажем сеть пещер проходит под всей поверхностью планеты и для заполнения его ОВ требуется огромное количество (неподъемное для промышленности поверхостников).

Изменено 17 Feb 2014 пользователем странник

[MaxDVG]

Подземники могут самостоятельно прокладывать ходы? Насколько это для них трудоемко? Могут скажем подкопаться под укрепленную базу и атаковать изнутри?

Дык есть животные, способные дышать и под водой и на воздухе.

Да, но хорошо плавающие плохо по земле передвигаются. И наоборот.

Изменено 17 Feb 2014 пользователем MaxDVG

[странник]

Подземники могут самостоятельно прокладывать ходы? Насколько это для них трудоемко? Могут скажем подкопаться под укрепленную базу и атаковать изнутри?

Скорее всего нет или это очень трудоемко для них. Рытье ходов - технологическое преимущество поверхностных жителей, которые таким образом проникают в подземный мир. Но у подземного мира много маленьких (для людей) малозаметных природных выходов на поверхность, в том числе и в районе военных баз (т.е. могут вылезти ночью и внезапно атаковать).

Изменено 17 Feb 2014 пользователем странник

[ясмин джакмич]

Залить светом

[СЕЖ]

Точный размер подземников.

Как они живут под землей и не могут рыть туннели?

К тому же если туннели они не роют, то наши ходы в глубь сами по себе в безопасности - до них не доберутся.

[ясмин джакмич]

Приятно видеть форумчане за СИГ поганцев - как в Войне Миров 1928-го

[странник]

Точный размер подземников.

Как они живут под землей и не могут рыть туннели?

К тому же если туннели они не роют, то наши ходы в глубь сами по себе в безопасности - до них не доберутся.

Рост скажем 0,9 метров.

Под землей очень много природных ходов - им нет смысла копать больше.

Там такая густая сеть тоннелей, что наши тоннели пересекаются с природными неизбежно.

Да, но хорошо плавающие плохо по земле передвигаются. И наоборот.

Они хорошо передвигаются по неровным узким проходам пещер - т.е. хорошие скалолазы.

Изменено 17 Feb 2014 пользователем странник

[ясмин джакмич]

Не забудьте про насморк

[странник]

Я ориентировался на такое описание:

"Большинство обитателей пещер лишено глаз и окраски (пигментации). Ножки и усики насекомых тонкие, длинные и покрыты чувствительными волосками и щетинками. Осязание заменяет им в темноте зрение. Облик их чем-то напоминает глубоководных животных, с которыми их связывают тесные родственные связи...Постоянная температура и высокая влажность пещер обусловливают особенности физиологии и образа жизни троглобионтов. Обмен веществ у них замедлен, а жизненные циклы растянуты. Поэтому подземные бокоплавы живут не два года, как поверхностные, а 10-15 лет. У подземных животных исчезает цикличность в развитии, стираются грани водной и воздушной сред обитания."

И эти данные я экстраполировал на гипотетических разумных подземников.

http://www.mirf.ru/A...les/art4419.htm

"Не приходится сомневаться, что крупные подземные животные имели бы очень вытянутое тело, позволяющее им проникать в узкие проходы. Также пригодилось бы множество цепких ног, дающих возможность карабкаться по отвесным стенам.

Но как обнаружить добычу? Глубоководные существа, живущие в чернильной тьме, всё-таки пользуются зрением: вместо естественного освещения они используют собственные «прожекторы». Очевидно подземные хищники поступили бы так же, хотя осязание и слух остались бы важнейшими чувствами для них."

http://www.rgo-spele...leologia/10.htm

Изменено 17 Feb 2014 пользователем странник

[ясмин джакмич]

Если Живут в воде их можно глушить динамитом или электрошоком

Изменено 17 Feb 2014 пользователем ясмин джакмич

[Сеня]

бурим шахту до пещер, заполняем водой.Потом взрываем там динамит

[ясмин джакмич]

Гениально, Сеня! Можно еще туда ток пропустить для надежности через брошеный тостер или паяльник

[MaxDVG]

Бурим шахту. Наткнувшись на полость льем в нее быстротвердеющий бетон. Сдвигаемся на несколько метров. Бурим, льем. Так, медленно и печально, изолируем интересующую нас территорию и в центре строим шахту. В процессе эксплуатации шахты периодически останавливаем работы и слушаем. Если подземники попытаются пробиться через бетон к шахте то это можно услышать. Определяем по звуку где копают и снова бурим и льем.

ИМХО в этой ситуации возможна только оборона шахт. До самих подземников просто не добраться.

Изменено 17 Feb 2014 пользователем MaxDVG

[Archer]

А что представляет собой наземная цивилизация? Нашего уровня? Как она развилась до него при заданных условиях? Железо и прочие никели с молибденами залегают у поверхности? Ну ладно железо - юзают какие-нибудь болотные руды поначалу. Уголь допустим. Но нефть? Она что по поверхности разлита? А если между основной массой ресурсов и поверхностью - сеть пещер, контролируемых подземниками, то вряд ли верхняя цивилизация достигнет уровня разитого ДВС и электроники. Античная/средневековая можно еще представить. Ну даже допустим уровня 18 века что-нибудь. Но дальше как?

Неясно, что представляет собой общество подземников. Развитое государство? Отдельные племена? И их технический уровень. От этого зависит стратегия.

Изменено 17 Feb 2014 пользователем Archer

[prostak_1982]

Только все упирается в то, что ресурсов у Верхних ограничено. Да еще подземники диверсии устраивают. См. выше текст от ТС.

А что представляет собой наземная цивилизация? Нашего уровня? Как она развилась до него при заданных условиях? Железо и прочие никели с молибденами залегают у поверхности? Ну ладно железо - юзают какие-нибудь болотные руды поначалу. Уголь допустим. Но нефть? Она что по поверхности разлита? А если между основной массой ресурсов и поверхностью - сеть пещер, контролируемых подземниками, то вряд ли верхняя цивилизация достигнет уровня разитого ДВС и электроники. Античная/средневековая можно еще представить. Ну даже допустим уровня 18 века что-нибудь. Но дальше как?

Неясно, что представляет собой общество подземников. Развитое государство? Отдельные племена? И их технический уровень. От этого зависит стратегия.

Я спросил, ТС ничего толкового не ответил. Мол, было, да все вышло.

[Archer]

Я спросил, ТС ничего толкового не ответил. Мол, было, да все вышло.

В том то и дело. нефть вообще не может образоваться у поверхности. Давление нужно. Она залегает на глубинах более километра. Есть отдельные выходы на поверхность, но там ее крайне мало для нужд развивающейся цивилизации, да и вообще у поверхности нефть "преобразуется" в какой-нибудь асфальт. При заданных условия верхняя цивилизация не сможет широко нефть использовать, а без этого "большой привет" ДВС, без которого уже большой привет нашему уровню цивилизации Вот уголь может у поверхности залегать.

Изменено 17 Feb 2014 пользователем Archer

[Ostgott]

Если другой вид, то вообще на высоком технологическом уровне не проблема. Биологическое оружие рулит. Ежели на более низком технологическом - тренированные животные и дети в туннели.

[MaxDVG]

А что представляет собой наземная цивилизация? Нашего уровня? Как она развилась до него при заданных условиях? Железо и прочие никели с молибденами залегают у поверхности? Ну ладно железо - юзают какие-нибудь болотные руды поначалу. Уголь допустим. Но нефть? Она что по поверхности разлита? А если между основной массой ресурсов и поверхностью - сеть пещер, контролируемых подземниками, то вряд ли верхняя цивилизация достигнет уровня разитого ДВС и электроники. Античная/средневековая можно еще представить. Ну даже допустим уровня 18 века что-нибудь. Но дальше как?

Остается предположить, что развилась где-то в другом месте. На другом континенте например.

Неясно, что представляет собой общество подземников. Развитое государство? Отдельные племена? И их технический уровень. От этого зависит стратегия.

Никакой разницы. Вот ползет к примеру супер-пупер спецназовец с супер автоматом по туннелю. А за углом стоит абориген. И ничего тому спецназовцу не поможет, даже если у аборигена всего-лишь каменный топор.

Изменено 17 Feb 2014 пользователем MaxDVG

[Archer]

Покопался про нефть.

Потенциально нефтематеринскими породами являются глины, реже — карбонатные и песчано-алевритовые породы, которые в процессе погружения достигают зоны мезокатагенеза, где наиболее активно действует главный фактор нефтеобразования — длительный прогрев органического вещества при температуре свыше 50°С. Верхняя граница этой зоны располагается на глубине от 1,3-1,7 км

Впрочем, отмечено, что встречаются аномалии (температурные), позволяющие образоваться нефти на глубинах и от 100 м. Но именно что редко и аномалии :)

Изменено 17 Feb 2014 пользователем Archer

[Archer]

Никакой разницы.

Разница есть и большая. На стратегическом уровне, а не уровне отдельного спецназовца.

Если против нас действует организованное государство с регулярной армией, разведкой и прочими своими атрибутами - это одно. А если разрозненные племена - это другое. Это определяет насколько успешно можно применить известный принцип divide et impera, скажем Ибо лучшими нашими кадрами могут стать сами перевербованные подземники.

И ничего тому спецназовцу не поможет, даже если у аборигена всего-лишь каменный топор.

Впрочем, на уровне спецназовца разница тоже есть. Против каменного топора каска ему поможет или даже обычный шлем А вот если у аборигена за углом в руках не каменный топор, а огнемет - тут уже каска не поможет.

Изменено 17 Feb 2014 пользователем Archer