Начинаем с нуля

[Serafim]

[prostak_1982]

Потому что родственники не читают такие СМИ.

[Serafim]

А если по теме, то не совсем понятно вот что:

1) Если там вообще дети? Я так понял что переносятся люди в возрасте от 15 до 55

2) Реалистично ли существование соляного озера прямо на берегу моря?

Что касается рождаемости, то на мой взгляд критичной будет ситуация первые года 3, потом самые богатые поселки понастроят себе нормальных домиков с печками, научатся делать медные топоры, решат проблемы с едой, и жизнь станет не такой уж и отвратительной, а значит будут рожать.

[Тунгус]

Быть обузой детям? Пока они в голодную зиму не оставят его у костра?

До тех пор ещё нужно дожить. И да, по условию у нас вроде как тропики.

А в русской народной мудрости даже специальное выражение было для зажившихся старичков: "чужой век заживать". И это не охотники собиратели так полагали - оседлые земледельцы 19 века...

Российские охотники-собиратели 19 века жили примерно на уровне тех оседлых земледельцев, если не лучше.

Потому что массово удобрений нет, сельхозтехники практически нет, с транспортом сложности, а заморозки и град запросто могут оставить без урожая.

[Ринн]

Российские охотники-собиратели 19 века

Что? Где? :crazy:

[Наполускр]

Чукчи и прочия подъясачные народы? Не у всех олени были.

[Тунгус]

Что? Где?

На Амуре, например.

[Неисторик]

Может, и с опозданием, но прошу учесть:

Нужны будут люди, имеющие хоть какое-то представление об изготовлении орудий из того же камня, хоть как-то соображающие, как соорудить шалашик.

Ибо, какой бы он ни был академик, инженер или там крутой бизнесмен - ежли он не сообразит, как из вот этих пяти палок и трёх камней сварганить каркас хижины, то нафиг он такой? В общем: главное не высшее образование, а среднее соображение.

Тут ябы захватил каких-то походников, и/или ролевиков (хоть какой-то навык палку держать как оружие)

И по поводу деградации - ну, может как-то сообразят за передачу знаний детям, хоть какие-то культурные постулаты, этические нормы сохранят?

[Наполускр]

Нафига там этические нормы ат другого мира?

[Тома]

Отправлено Вчера, 20:30:22 Просмотр сообщения. . сказал: Быть обузой детям? Пока они в голодную зиму не оставят его у костра? До тех пор ещё нужно дожить. И да, по условию у нас вроде как тропики.

А что, в тропиках зимы (а главное - голода) не бывает? (Вообще-то по условию Фрерина тропики более чем умеренные).

Вппрочем, вы забыли или не читали Дж. Лондона: костёр не от холода - от тигрокроликов.

Тут ябы захватил каких-то походников,

Это было в самом начале темы прделожено - ну не желают коллеги готовить экспедицию (то есть "захватыввать" кого-то специально) - желают случайную статистическую выборку, средне по России.

А в результате получат среди молодых здоровых мужиков, на которых вся недежда (и кторых будет не так много в общей статистике) кучу самых массовых специальностей: шоферов, программеров-манагеров-продавцов (хомячков, в общем), и охранников.

Навыки первых двух групп совершенно бесполезны, третьей - вредны (с дубиной на тигрокролика в массе не обучены - а вот сбиваться в банды, крышевать и выполнять приказы, не собо думая - это по большей части да).

Да, и ещё пустяк: современные горожане тупо не тренировны работать каждый день всю жизнь от рассвета до заката. И физически и , главное, морально. А без этого режье всех осетров по срокам на коэффициент "пи...". Какие там "за 3 года обустроятся"... Тем более в благоприятном климаете, где таки подмывает под пальмой полежать...

Изменено 20 Feb 2014 пользователем . .

[Неисторик]

а вот сбиваться в банды, крышевать и выполнять приказы, не собо думая - это по большей части да

Прекрасная база для построения рабовладельческого общества.

Главное, шоб лидер/организатор нашёлся. А дальше: рабы, исполнители, слуги, охрана. силовое распределение благ по произволу вождя. Включая женщин.

Так что перемрёт поначалу побольшее...

Тем более, если;

Нафига там этические нормы ат другого мира?

Изменено 20 Feb 2014 пользователем Неисторик

[Наполускр]

Так драпать начнут. И саботажыть.

[Фрерин]

О болезнях.

Многих известных нам болезней не будет. В теме ссылались на Даймонда - сошлюсь и я на него.

кори на Фарерском архипелаге — изолированной группе островов на северо-востоке Атлантики. Жестокая эпидемия кори впервые случилась на Фарерах в 1781 г. и затем естественным порядком заглохла, на время обеззаразив архипелаг — пока в 1846 г. на него не высадился зараженный плотник с датского судна. Через три месяца, когда практически все фарерские обитатели (7782 человека) перенесли корь и либо умерли, либо выздоровели, вирусу пришлось снова исчезнуть до следующей эпидемии. Судя по результатам исследований, корь склонна со временем полностью затухать в любой популяции, насчитывающей меньше полмиллиона человек. Только в более крупных популяциях она получает возможность мигрировать из одного региона в другой и тем самым сохранять активность до момента, когда на первоначально зараженной территории народится достаточно новых жертв, чтобы обеспечить ее возвращение.

Что верно для кори на Фарерских островах, верно и для остальных знакомых нам острых инфекционных болезней в масштабе всей планеты. Для постоянной циркуляции каждой из них нужна человеческая популяция, которая будет достаточно массовой и достаточно спрессованной, чтобы всякий раз, когда инфекция приблизится к исчерпанию отработанного материала, ей будет доступно вновь народившееся и подросшее множество потенциальных жертв. Вот почему корь и подобные ей болезни также известны как «болезни скученности».

Сказанное, правда, не означает, что малочисленные человеческие популяции вовсе лишены инфекционных заболеваний. У них есть свои инфекции, но только определенных типов. Некоторые вызываются микробами, способными жить в животных или в почве, из-за чего болезнь не исчерпывает свой потенциал и сохраняет постоянный доступ к объектам заражения. Так, вирус желтой лихорадки переносится африканскими дикими обезьянами и всегда может передаться африканским сельским жителям — с которыми благодаря трансатлантической работорговле он когда-то перебрался в Новый Свет и получил возможность заражать местных обезьян и людей.

Еще один тип инфекций, свойственных малочисленным популяциям, — хронические заболевания вроде проказы или тропической фрамбезии. Поскольку от некоторых болезней человек умирает довольно нескоро, он продолжает оставаться рассадником микробов и периодически заражать других членов племени. Скажем, население обособленного плато Каримуи на Новой Гвинее, где я работал в 60-х гг., насчитывает несколько тысяч человек и при этом имеет самую высокую в мире долю больных проказой — около 40%! Малочисленные популяции также восприимчивы к несмертельным инфекциям, к которым у людей не возникает иммунитета и которыми можно заразиться повторно после выздоровления. Это, например, болезни, возбуждаемые анкилостомой и многими другими паразитами.

Все эти классы болезней, свойственных малочисленным обособленным популяциям, скорее всего, являются самыми древними недугами человечества. Только они могли развиваться и жить среди людей в течение первых миллионов лет нашей эволюционной истории, когда население планеты было небольшим и рассредоточенным. К тому же эти болезни либо идентичны, либо аналогичны болезням наших ближайших диких родственников — африканских приматов. Напротив, болезни скученности, о которых мы говорили раньше, могли возникнуть только с ростом размера и плотности человеческих популяций. Этот рост был запущен появлением примерно 10 тысяч лет назад сельского хозяйства и позднее получил дополнительное ускорение с появлением городов. На самом деле многие распространенные инфекционные болезни впервые достоверно датируются на удивление поздно: оспа — примерно 1600 г. до н.э. (судя по оспинам, найденным у египетских мумий), свинка — 400 г. до н.э., проказа — 200 г. до н.э., эпидемический полиомиелит — 1840 г. н.э., СПИД — 1959 г.

В условиях МПП следует учесть, что фауна неземная, то есть не будет долгое время передачи болячек от животных.

Так что никакой чумы, гриппа или кори.

А вот паразиты, столбняки и т.п. будут.

А если по теме, то не совсем понятно вот что:

1) Если там вообще дети? Я так понял что переносятся люди в возрасте от 15 до 55

2) Реалистично ли существование соляного озера прямо на берегу моря?

Что касается рождаемости, то на мой взгляд критичной будет ситуация первые года 3, потом самые богатые поселки понастроят себе нормальных домиков с печками, научатся делать медные топоры, решат проблемы с едой, и жизнь станет не такой уж и отвратительной, а значит будут рожать.

2. Реалистично. Озера лиманного типа - по сути бывший залив моря, отгородившийся небольшим перешейком. Пример тому многочисленные озера Крыма. Там, кстати, в реальности добывали и добывают соль. Толщина перешейка - сотни метров, километры.

1. Я думал над этим. Пока остановился над тем, что дети (члены семей) есть, но их мало.

Да, условия станут лучше и рожать будут.

[Serafim]

Увидел, что в теме отписался Фрерин

@

Обрадовался, наверняка появилась прода!

Эхх

Да, и ещё пустяк: современные горожане тупо не тренировны работать каждый день всю жизнь от рассвета до заката. И физически и , главное, морально. А без этого режье всех осетров по срокам на коэффициент "пи...". Какие там "за 3 года обустроятся"... Тем более в благоприятном климаете, где таки подмывает под пальмой полежать.

Как раз проблема в том, что это не тропики. Здесь особо не будет вариантов. Либо они пашут, либо ими удобряют. Причем никогда нибудь потом, а буквально через неделю.

Да и желания жить хоть в каком нибудь комфорте никто не отменял.

В конечном итоге естественно начнется расслоение. Появятся ударники и появятся лентяи. Однако на фоне своих цивилизованных коллег по классу, они все будут выглядеть работящими.

[Фрерин]

Увидел, что в теме отписался Фрерин

@

Обрадовался, наверняка появилась прода!

Эхх

Надеюсь завтра днем выложить, сегодня занят был...

А что, в тропиках зимы (а главное - голода) не бывает? (Вообще-то по условию Фрерина тропики более чем умеренные).

Субтропики, средиземноморский климат.

Это было в самом начале темы прделожено - ну не желают коллеги готовить экспедицию (то есть "захватыввать" кого-то специально) - желают случайную статистическую выборку, средне по России.

Какие будут предложены формулировки для правил подбора?

А в результате получат среди молодых здоровых мужиков, на которых вся недежда (и кторых будет не так много в общей статистике) кучу самых массовых специальностей: шоферов, программеров-манагеров-продавцов (хомячков, в общем), и охранников.

Навыки первых двух групп совершенно бесполезны, третьей - вредны (с дубиной на тигрокролика в массе не обучены - а вот сбиваться в банды, крышевать и выполнять приказы, не особо думая - это по большей части да).

Охранников будет меньше семи человек - если брать среднюю выборку.

[Heliodromos]

Отправлено Вчера, 20:30:22 Просмотр сообщения. . сказал: Быть обузой детям? Пока они в голодную зиму не оставят его у костра? До тех пор ещё нужно дожить. И да, по условию у нас вроде как тропики.

А что, в тропиках зимы (а главное - голода) не бывает? (Вообще-то по условию Фрерина тропики более чем умеренные).

Вппрочем, вы забыли или не читали Дж. Лондона: костёр не от холода - от тигрокроликов.

Тут ябы захватил каких-то походников,

Это было в самом начале темы прделожено - ну не желают коллеги готовить экспедицию (то есть "захватыввать" кого-то специально) - желают случайную статистическую выборку, средне по России.

А в результате получат среди молодых здоровых мужиков, на которых вся недежда (и кторых будет не так много в общей статистике) кучу самых массовых специальностей: шоферов, программеров-манагеров-продавцов (хомячков, в общем), и охранников.

Навыки первых двух групп совершенно бесполезны, третьей - вредны (с дубиной на тигрокролика в массе не обучены - а вот сбиваться в банды, крышевать и выполнять приказы, не собо думая - это по большей части да).

Да, и ещё пустяк: современные горожане тупо не тренировны работать каждый день всю жизнь от рассвета до заката. И физически и , главное, морально. А без этого режье всех осетров по срокам на коэффициент "пи...". Какие там "за 3 года обустроятся"... Тем более в благоприятном климаете, где таки подмывает под пальмой полежать...

Есть вариант для них - загонная охота и миграция за кочующими животными.

[prostak_1982]

Господа, а перечитайте-ка Роберта Хайнлайна "Туннель в небе".

[Heliodromos]

Господа, а перечитайте-ка Роберта Хайнлайна "Туннель в небе".

Там подростки были поставлены в изначально лучшие услвоия - хорошее здоровье, отбор, есть нужные предметы и предварительная подготовка.

[prostak_1982]

Господа, а перечитайте-ка Роберта Хайнлайна "Туннель в небе".

Там подростки были поставлены в изначально лучшие услвоия - хорошее здоровье, отбор, есть нужные предметы и предварительная подготовка.

И за несколько лет существования они достигли только уровня одной деревушки, занимающейся собирательством и охотой. При этом нужных предметов там особо и не было. В основном пользовались охотничьими ножами.

[Heliodromos]

Господа, а перечитайте-ка Роберта Хайнлайна "Туннель в небе".

Там подростки были поставлены в изначально лучшие услвоия - хорошее здоровье, отбор, есть нужные предметы и предварительная подготовка.

И за несколько лет существования они достигли только уровня одной деревушки, занимающейся собирательством и охотой. При этом нужных предметов там особо и не было. В основном пользовались охотничьими ножами.

Вы забыли о том, что каждый мог взять по нескольку предметов нужных ТАМ+ НУЖНАЯ ПОДГОТОВКА, тетки фертильного возраста, молодежь не склонная к хроническим заболеваниям и прошедшая подготовку к забросу.

Изменено 21 Feb 2014 пользователем Heliodromos

[Тома]

Так что никакой чумы, гриппа или кори.

Ага - через несколько поколений, всяко - через много лет. Даймон говорит именно о таком "затухании", об устоявшейся ситуации. А мы рассматриваем как раз переходный процесс. До "устоявшейся" ещё дожить надо.

Охранников будет меньше семи человек - если брать среднюю выборку.

... и не верить глазам своим? Как-то хитро вы её берёте, коллега, не поясните, как именно?

(А я поясню, раз это, видимо, непонятно, что "охранниками" назвал не только тех, кто так формально числится в классификаторе профессий. Все "силовики", от ГАИ и армии до таможни, все бандиты, все швейцары, вахтёры, билетные котролёры и прочие им подобные. Спортсмены, видимо, сюда же... Здоровые нестарые мужики, не занятые и в большинстве никогда не занимавшиеся производительным трудом... не имеющие полезных навыков оного...)

У нас одних "официальных" военных и милиции никак не меньше 10 на тысячу... (то есть меньше полутора миллионов на страну... реально больше конечно).

Какие будут предложены формулировки для правил подбора?

Так 100 раз предлагали - и тут, и классиками в литературе.

Здоровье (включая прививки), нестарый возраст, опыт выживания с минимумом технологий и максимумом ручного труда (если не в походах, то хотя бы в небогатой деревне вдали от мегаполисов), владение "ручными" специальностями (реконструкторы крайне желательны), включая первую помощ в походных условиях ("примитивная медицина"). Обязательно принимать устояшимися парами, крайне желательно - сложившимися командами (избави бог выбирать "атамана посёлка" уже на месте, из незнакомых людей).

Ну и неплохо бы озвучить ЦЕЛЬ всего проекта. Потому как цель, поставленную ТС ("сохранить уровень постиндустриальной цивилизации" все уже забыли за полной фентезийностью - а другой не видно.

Ежели просто как-то выжить биологически, дав начало племени "белых индейцев", пусть и довольно продвинутых (для индейцев") - (а к тому идёт, с 20-ю книжками-то... вместо "специалисты высочайшего уровня по всем областям знаний с опытом практической работы скажем в 15 лет" ... эволюция темы внушает... ... ) - так сто раз было и не интересно.

Ну и колонистов цель "просто как-то устроиться" не вдохновит на "вертикальный прогресс".

Изменено 21 Feb 2014 пользователем . .

[Неисторик]

Так драпать начнут. И саботажыть

Далеко не все. В неизвестный лес - стрёмно.

Тем более, человек так устроен - он ищет любую ситуацию, где ему не прийдётся думать своим мозгом.

Как только появится дядя, способный отдавать команды - многие пойдут под него.

Потому как: "Не надо думать - с нами тот, кто всё за нас решит".

Особенно особи с мозгами "манагера (спортсмена, охранника, и Т.Д.) среднего звена".

Кстати, если идёт средняя выборка, то каков процент так называемых "ГОПНИКОВ"?

Изменено 21 Feb 2014 пользователем Неисторик

[Нкоро_]

Ну и неплохо бы озвучить ЦЕЛЬ всего проекта.

А что, собственно, плохого в цели "как можно скорее вернуться к индустриальной* цивилизации"?

Она достойна романа (дедушка Жюль подтверждает) и может быть детально рассмотрена.

Она может быть самопоставлена попаданцами, которым хочется если не айфон, то хотя бы арбалет вместо копья с каменным наконечником.

Чего еще надо?

*фигня на постном масле эта ваша "постиндустриальность".

Изменено 21 Feb 2014 пользователем Нкоро_

[Canis Dirus]

Кстати о птичках: Как раз про таких почти нулевых выживальщиков, аж в четырёх частях.

[Талиус]

а к тому идёт, с 20-ю книжками-то

все школьники с портфелями и учебниками вымерли внезапно?

Да и студенты с тетрадями тоже?