Альтернативные виды боевых искусств

[letbur]

А какое будет боевое искусство у тараканоида?

Перегрызь проводку. У меня тараканоиды это регулярно делают. Заустал ремонтировать

поймать тентаклем и попытаться придушить", десу

У него еще клюв есть.

.

[Mexanik]

У него еще клюв есть.

Та какое ж из клюва оружие! К нему потребна по меньшей мере птичья шея, а иначе это будет напоминать попытку морской звезды избить дикобраза собственным желудком =)

[letbur]

К нему потребна по меньшей мере птичья шея, а иначе это будет напоминать попытку морской звезды избить дикобраза собственным желудком =)

Так морские звезды морских ежиков, вороде, хавают

 

Я бы предложил такую тактику рукопашного боя для сухопутного осьминога. Не совсем понятно, как будет передвигаться осьминог по суше, ведь нагрузка на сдавливание - самое ухдьший режим для тентаклей. Да  просто вытянуть свои щупальца в горизонтальном направлении - весьма энергозатратная задача. Лучше всего тентакли работают на сокращение, и тут им действительно нет равных.

 

Предложу такого сухопутного осьминога. Он ведет в основном древесный образ жизни и передвигается путем брахиации, как обезьяны. Причем свои щупальца использует как лассо, набрасывая его на ветки и оплетая их. Его мышцы работают в самом выгодном режиме. Набрасывание происходит в основном за счет сокращения тентакли в длину и последующего растягивания за счет инерции. Сгибать щупальца у осьминога получается хуже. Он даже не может полностью вытянуть на весу горизонтально. Но это ему и не нужно, достаточно чтобы щупальца хоть чуть-чуть обвивалось вокруг цели.  По земле осьминог передвигаться очень неуклюже. Он хватает щупальцами различные предметы и перекатывается.

В рукопашном бою с человеком осьминог будет пытаться схватить его за руку или за ногу и резко потянуть к себе, одновременно забрасывая на человека свое остальное тело. Затем он цепляет руки и ноги. Так как мышцы осьминога работают в очень выгодном режиме, а рук у него целых 8, то ему легко удается заломать человека крупнее себя. Однако, любой пропущенный удар приводит к тяжелым травмам - как говорилось, костей у осьминога нет совсем.

 

На счет тараканоидов. Вот что-то искал, искал, так и не нашел, как у них устроены суставы.

Изменено 25 Sep 2015 пользователем letbur

[Mexanik]

Так морские звезды морских ежиков, вороде, хавают

Но не избивают собственным желудком, десу %) В таких вещах нужна осторожность, чтобы не покалечиться и тем паче добиться желаемого результата.

 

Кстати, а ведь было бы забавно посмотреть на боевое искусство тех, кто может выделять всякие едкие гадости, но медленно и плавно движется. Поединок подобных существ будет очень сильно отличаться от того, что мы привыкли называть этим словом - на первое место встанет расчёт наиболее выгодного положения, чтобы поймать цель и пожечь химией, при том, что сознание работает многократно быстрее тела.

 

самое ухдьший

Эта фраза - номинант на премию "Максимум ошбк в минимуме слов" Х)

 

Однако, любой пропущенный удар приводит к тяжелым травмам - как говорилось, костей у осьминога нет совсем.

С другой стороны, переломов у него точно не будет, а мягкое тело более склонно к регенерации...

 

Кстати говоря, выгоднее будет переделать два или четыре щупальца в полноценные суставчатые лапки. Кто сказал, что закидывать щупальце вдаль надо всенепременно его собственной мускулатурою? .D Пущай оно тогда и закидываться будет, как лассо - рукой, а дальше уже самостоятельно. Плюс ноги так или иначе заменят движущемуся по суше организму ходильные или ползательные тентакли.

[letbur]

Кстати говоря, выгоднее будет переделать два или четыре щупальца в полноценные суставчатые лапки. Кто сказал, что закидывать щупальце вдаль надо всенепременно его собственной мускулатурою? .D Пущай оно тогда и закидываться будет, как лассо - рукой, а дальше уже самостоятельно. Плюс ноги так или иначе заменят движущемуся по суше организму ходильные или ползательные тентакли.

Я с вами полностью согласен. Просто хотелось бы натянуть сову на глобус - сделать крупного (более 1 кг) сухопутного мягкотелого осьминога. ИМХО, древесный образ жизни - единственное решение. По земле он почти не ходит, а работа на укорачивание - самый выгодный режим для мышц в любом случае, поэтому осьминог кости и не развивает.

Кто сказал, что закидывать щупальце вдаль надо всенепременно его собственной мускулатурою? .D Пущай оно тогда и закидываться будет, как лассо - рукой, а дальше уже самостоятельно.

А может без костей получится гораздо быстрее? Это нам, костяным привычно делать броски замахом. А ведь сила передается на ладонь через рычаги суставов, и сильно зависит от угла сгибания этого сустава. А мой вымышеллный осьминог закидывает тенаклю за счет волнообразного сокращения от более сильных мышц основания к более жилистому кончику. Кинетическая энергия сначала запасается в тяжелых мышцах основания щупальца, затем волной передается дальше. Так как сечение и масса щупальца уменьшаются, то его скорость (при той же энергии) увеличивается. По похожему принципу работает плетка. Мастера боевых искусств учат наносить удар не только рукой а всем телом. Принцип примерно тот же, но у человека это получается плохо - рука не согласованна с телом и волна энергии отражается от плечевого сустава. Да и кости мешают. А вот у моего волшебного осьминожка такие хлесткие удары будут получаться очень хорошо.

[letbur]

Но не избивают собственным желудком, десу

Вроде верно, но у нас ведь осьминог, а не морская звезда, который кусает клювом, а не желудком. Он Может использовать ту же тактику, что и обезяны - хватать щупальцами, тянуть к голове и кусать. Тем более для него это самое естественное движение. Правда в драке с обезьяной перекусать её он может не рассчитывать. Даже если у него клюв будет той же силы, что и у обезьяны челюсти - голова у млекопитающего (как вы верно заметили) все равно более подвижна. Так что если и будет кусать, то только после того как обездвижит противника. При этом обезьяна может запросто перекусить ему щупальце. Хотя за одну секунду она щупальце не откусит, но повредит достаточно, чтобы вывести из строя. Но и у обезьяны самая уязвимая часть тела - шея. Обвив вокруг щупальце осьминог может задушить её. Так что обоим для атаки придется подставлять самые уязвимые части тела.

[letbur]

Интересно, а как будет выглядеть бой человека против обезьяны?

[Mexanik]

По земле он почти не ходит, а работа на укорачивание - самый выгодный режим для мышц в любом случае, поэтому осьминог кости и не развивает.

Эээ, не вижу связи. Для перемещения одного только укорачивания не хватит - конечность надо ещё вытянуть вперёд. Кроме того, на сокращение работают все мышцы любого из земных организмов. Бывают, конечно, и всякие хитровыдуманные системы навроде гидростатического скелета, но они к делу не относятся. А осьминог не развивает кости по другим причинам %)

 

А может без костей получится гораздо быстрее?

Ага, как в том рассказе, забыл название - пришельцы двигались неуклюже, как деревянные, и абориген с отвращением подумал, что у них есть внутренний скелет, размышляя насчёт "убить их, чтобы не мучались" Х)

 

Алсо, никто не запрещает соединить костяную конечность и щупальце.

 

Он Может использовать ту же тактику, что и обезяны - хватать щупальцами, тянуть к голове и кусать.

Даже не хочу знать, какими щупальцами хватают обезьяны~

 

А речь о том, что тентакль мягкий и потому рвётся или режется гораздо легче, чем полноценная конечность со скелетом. И если бросок не удался, рука всегда может резко сменить направление, тогда как щупальце придётся старательно подтягивать для попытки нумер два. Кроме того, хлыстом тяжеловато целиться, это высокое искусство.

 

Обвив вокруг щупальце осьминог может задушить её.

Может, да. А может и не задушить. Кости предоставляют мышцам прекрасную опору, и обезьянка при достаточном усилии. на которое вполне способна, оторвёт от себя удавку гораздо раньше. Кроме того, в шее тоже есть мускулатура, которая, при наличии подобного противника, быстро эволюционирует в сторону большей мощности, тогда как тентакль по силе жёстко ограничен.

 

Интересно, а как будет выглядеть бой человека против обезьяны?

Если обезьяна меньше шимпанзе - печально для неё. Если больше - наоборот. Когда-то давно видел репортаж на эту тему - шимпанзе учили боевым искусствам, емнип, карате. Дак вот, она легко побивала человеческого спарринг-партнёра, и до кучи придумала несколько своих приёмчиков - например схватить за горло задней лапой.

[letbur]

И если бросок не удался, рука всегда может резко сменить направление, тогда как щупальце придётся старательно подтягивать для попытки нумер два.

Да, это проблема.

Кроме того, в шее тоже есть мускулатура, которая, при наличии подобного противника, быстро эволюционирует в сторону большей мощности, тогда как тентакль по силе жёстко ограничен.

Это вырядили. Ели обезьяна того же размерного класса, что и осьминог - в естественных условиях они драться не будут, зачем им это нужно? Осьминог крупнее, то как задушить обезьяну он придумает. Если Обезьяна больше - то опять же никакая конструктивная защита не поможет - грубая сила решает все. А маленьком и слабому проще убежать, тем более, в скорости (особенно по деревьям) у него преимущество. Драться с противником своей весовой категории будут только в особых условиях.

Кости предоставляют мышцам прекрасную опору, и обезьянка при достаточном усилии. на которое вполне способна, оторвёт от себя удавку гораздо раньше.

Не уверен в этом. Мозгу обезьянки нужно много кислорода. Когда щупльце обовьет шею и чуть-чтуть сократится, питание мозга нарушится и обезьяна мгновенно потеряет способность на сколько-нибудь осмысленные действия. Да она будет брыкаться. Но ей это не поможет.  Тут оптимальная тактика обезьяны - хватать щупальце и перекусывать его и прикрывать шею руками.

[letbur]

Мне кажется или этот осьминог действительно взят из дикого мира будущего?

Ну выдумал я его независимо... Хотя одинаковые идеи часто приходят в разные головы, это закономерно. Дикий мир будущего пока не смотрел.

[maxab]

"Дикий мир будущего" откровенное фэнтези без намека на научность. Есть отечественный проект "Путешествие в Неоцен". Не так масштабно, всего только одна точка через 25 млн. лет. Но проект уже покрывает значительную часть Земного шара. И уже стал международным. Там есть и мой вклад... - хомяк-хлебороб...

[letbur]

Для перемещения одного только укорачивания не хватит - конечность надо ещё вытянуть вперёд.

Предложенный мной осьминог это делать может, но очень медленно, не очень эффективно и не на всю длинну конечности. Как правило, он вытягивает конечность за счет инерции, набранной во время её укорачивания. Реальные осьминоги такой прием не используют, так как а) в воде это делать неудобно б) в воде не нужно бороться с весом конечности.

Немного пооффтоплю. Посмотрел "Дикий мир будущего" и не совмем понял, от чего там вымерли млекопитающие, и как с ними смогли конкурировать рептилии. Главный недостаток рептилий следствие их достоинств - они первыми приспособились к сухому климату. Но у них нет ни потовых желез из которых могут произойти молочные, и оболочка их яиц слишком плотная чтобы изобрести живорождение. В результате в крупном размерном классе охрана яиц - очень трудная задача для рептилии. В будущих влажных парниковых лесах должны либо появиться холоднокровные млекопитающие, либо развиться новые крупные животные из земноводных.

[Mexanik]

Драться с противником своей весовой категории будут только в особых условиях.

Например, при конкуренции за эконишу Х)

 

Мозгу обезьянки нужно много кислорода. Когда щупльце обовьет шею и чуть-чтуть сократится, питание мозга нарушится и обезьяна мгновенно потеряет способность на сколько-нибудь осмысленные действия.

Эээто не сработает, даже если затолкать шишку в трахею - как минимум секунд десять у жертвы в запасе точно останется, чего более чем достаточно для освобождения из захвата. На сколько коллега может задержать дыхание? %)

 

Не так масштабно, всего только одна точка через 25 млн. лет.

Не только. Там есть ещё темка "Палеонтология неоцена" - она о промежуточных формах жизни и экосистемах.

 

Предложенный мной осьминог это делать может, но очень медленно, не очень эффективно и не на всю длинну конечности.

Что опять-таки прибавляет баллов традиционной костяной руке :3

 

и не совмем понял, от чего там вымерли млекопитающие, и как с ними смогли конкурировать рептилии.

Всё разобрано до нас, повторяться нету смысла - http://www.sivatherium.narod.ru/future1.htm

[letbur]

Например, при конкуренции за эконишу Х)

За эконишу обычно конкурируют небоевыми способами. Хотя, кто знает...

Эээто не сработает, даже если затолкать шишку в трахею - как минимум секунд десять у жертвы в запасе точно останется, чего более чем достаточно для освобождения из захвата. На сколько коллега может задержать дыхание? %)

Тут проблема не в остановке дыхания, а в перекрывании кровеносных сосудов. Как показал опыт суицидников, выбраться самостоятельно из петли повешенный не может, даже если у него есть возможность, например, зацепиться ногой за какой-нибудь предмет. Сознание есть, двигаться может, а вот управлять своими движениями - не может вообще, и эта способность пропадает мгновенно.

Что опять-таки прибавляет баллов традиционной костяной руке :3

Я не спорю с тем, что кости лучше. Просто вымышленный осьминог оказался в локальном максимуме приспособленности.

PS

Посмотрел по вышей ссылке про осьминогов. У них ситуация с выходом на сушу вообще печальная у них. У них такие проблемы с биохимией, что отсутствие костей по сравнению с ними - так, мелочи жизни. Так что речь идет о очень альтернативных осьминогов. (кстати, у меня на рисунке щупалец 6, что говорит, что сходство с осьминогом - лишь результат параллельной эволюции).

Изменено 27 Sep 2015 пользователем letbur

[Mexanik]

За эконишу обычно конкурируют небоевыми способами. Хотя, кто знает...

На войне все средства хороши :3

 

А что, если речь идёт о несмертельных и по возможности гуманных боевых искусствах? Как быть тогда?

[letbur]

А что, если речь идёт о несмертельных и по возможности гуманных боевых искусствах? Как быть тогда?

Обычно в таких случаях придумывают правила, чтобы не нанести слишком много травм друг другу. Запрет на удары ниже пояса, например. Если посмотреть на других животных, то в их драке друг с другом увидим аналогичную ситуацию - есть какие-то правила, особенно когда ставка не так высока, чтобы рисковать жизнью. И чем мощнее естественное оружие, тем эти правила строже.

Изменено 27 Sep 2015 пользователем letbur

[Mexanik]

правила

Это понятно, но какие могут быть правила, если доступных атак всего две - грызть и душить? .D

[letbur]

Это понятно, но какие могут быть правила, если доступных атак всего две - грызть и душить? .D

Если бы марсианин посмотрел на человека, то вообще очень не сразу понял, какие у него доступные атаки. Зубов нет, рогов нет, копыт нет, даже руки какие-то хиленькие. Чем они друг с другом дерутся? Это я не к тому, с марсианами легкой/сложно воевать, а к тому, что приемов рукопашного боя может быть много даже когда анатомия к этому не располагает. Вот как вы думаете, как дерутся зайцы и гуси со своими сородичами?

Изменено 27 Sep 2015 пользователем letbur

[taras-proger]

А что, если речь идёт о несмертельных и по возможности гуманных боевых искусствах? Как быть тогда?

А это уже не боевые, а "спортивная" стилизация под них. Боевые должны быть направлены на убийство. Если надо взять языка, то с этим справится и шпажист, достаточно выбить оружие противника, потом обозначить удар в шею, напугать и потом веди живого, куда хочешь. Если не сдаётся, рань, чтоб стал слабей, а потом вяжи и веди. Но если задача взять живьём не стоит, а надо просто пройти через охранника, или защитить свою жизнь, своё имущество, или некий охраняемый объект вроде дворца сюзерена, то может быть проще убить и настоящее боевое искусство должно этот вариант предусматривать.

Вот как вы думаете, как дерутся зайцы и гуси со своими сородичами?

Не знаю, дерутся ли зайцы вообще. А тигры почему то лапами.

[taras-proger]

(кстати, у меня на рисунке щупалец 6,

А сколько должно быть? 9? Или 5? Или 36?