Амбарра

152 posts in this topic

Posted

половых отношений в человеческом понимании у джадонгов нет

Даже не просто в человеческом понимании, а от слова совсем %) С другой стороны, какая-то привязанность у них всё-таки есть, а поскольку в цивилизованном обществе размножение происходит гораздо сложнее, чем у людей (надо организовать бассейн, следить за ним и так далее), порядок наверняка будет, и даже весьма строгий - удовольствия от процесса всё равно почти нет, то есть любая подобная связь требует, скажем так, расчёта.

Название коммуны и есть "фамилия" каждого из ее членов.

Примерно так я и планировал сделать =) То есть не совсем, но очень близко. Сложность не в том, чтобы построить бассейн - любая яма сгодится. А вот для его использования уже нужна довольно-таки развитая взаимопомощь - посменная работа, поставки продовольствия, чистка отходов и прочее. Это является одним из главных стимулов джадонгской социальности, поэтому неизбежно превращается в важный центр всея ихнего общества.

Как вариант - некоторые или даже многие кланы могут составляться вообще с нуля, выбирая себе рандомную "фамилию". Впрочем, от длинных династий избавиться всё равно не выйдет :3

и поэтому нет личных имен, котрые бы давали родители.

Я думал иначе - имена даются, но родителями считаются все сразу, или даже "кто первым успеет" =D А можно даже так - заранее составляется некий набор имён, которые выдаются в порядке очерёдности первого вылезания детей из воды.

Все члены клана считаются "братьями", так как происходят из одного родильного бассейна.

Это я, вроде, уже писал?

Управляет кланом некий "Совет Архонтов"

Да, примерно так, только, скорее, в духе сианитов. Заставить джадонга хоть как-то подчиняться - весьма нетривиальная задача, они не приматы %)

Город управляется Советом, в который входят делегированный представители от каждого клана города

Што, демократия? Нет пути! Х) Власть может быть только у того джадонга, который её захватил - иначе он попросту там не удержится. Это людям достаточно выбрать вождя и слушаться его - а на Амбарре чуть только авторитет ослабнет, и ни армия, ни полиция уже не будут поддерживать лидера. А поскольку агрессия этим ребятам обычно не свойственна, правителем становится или тиран, быстро теряющий все полимеры, или гений, способный найти правильный подход к остальным. Последнее, естественно, предпочтительнее, да и встречается чаще - джадонги вообще по природе весьма сообразительные (естественный отбор, ага-да).

Так как родителей нет, кто-то должен заниматься воспитанием и обучением подростающего поколнния.

Биологических - возможно, но тут есть более простое решение. Если коротко - воспитанием занимается вся группа джадонгов из пункта про "фамилии" или те, кого выбрали на эту роль (главным образом те, кто захотел этим заморачиваться). Так отпадает необходимость во введении отдельной касты. Кроме того, даже чистильщики бассейна уже по определению влияют на потомство.

Принадлежность к касте определяется исключительно собственными склонностями к той или иной деятельности.

Но пока что такое деление могут себе позволить только сильные кланы - те, что попроще, должны быть универсальными, ибо это вопрос выживаемости. Ну и плюс ко всему, целенаправленное обучение наукам конкретно у нас появилось совсем недавно, а джадонги ещё очень примитивны. Вообще, если всё-таки сравнивать их с людьми, то многие джадонги получаются эдакими беспризорниками, которые с ранних лет должны всему научиться и стать сильными, причём желательно без посторонней помощи. Но это зависит исключительно от силы клана и принятых в нём порядков.

В центре всех культов должно, естественно, стоять поклонение Учителям.

На самом деле это далеко не "естественно" - сложиться может как угодно %) Во-первых, насколько я помню, религиозность зависит от каких-то конкретных долей мозга, то есть в случае джадонгов это может проявиться вообще иначе. Во-вторых, Учителя при всей своей крутости остались в далёком прошлом и легендах, то есть у них нет физического авторитета. Я думаю, что они вполне могут стать чем-то вроде того, как мы сейчас воспринимаем Тора или Мардука, но не богами как таковыми.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я думал иначе - имена даются, но родителями считаются все сразу, или даже "кто первым успеет" =D А можно даже так - заранее составляется некий набор имён, которые выдаются в порядке очерёдности первого вылезания детей из воды.

Возможно...

Просто я что подумал. Что такое имя? Это то, что как-то отличаетособь от остальных. А значит должен быть какой-то особый признак, благодоря котором закрепляется имя-прозвище. Абстрактные имена для в общем-то отсталой культуры - довольно странно. По какому критерию их дают? Если есть список, по каким критериям его составляют?

В общем тут еще надо продумать.

Заставить джадонга хоть как-то подчиняться - весьма нетривиальная задача, они не приматы

Именно. О подчинении речь не идет. Совет иеет лиш рекомаендательные полномочия. И если советы Архонтов дельные и следование им несет определенную выгоду - то им следуют. Если нет, то авторитет Архонта теряется, а в месте с этим и место в совете. Былых заслуг не помнят. Он должен быть "эффективным менеджером" здесь и сейчас.

Што, демократия?

Не демократия а, а социальный анархизм. Тут нет выборности. Представитель клана, не более чем "голос клана". Он "говорит голосом всех". Причем эта "должность" за ним не закреплена.

Совет Города не орган власти - а скорее центр координации отношений между кланами. Дипломатический орган так сказать.

Власть может быть только у того джадонга

А вот тут буду спорить ;)

Единаличная власть в обществе джадонгов исключена. Заставить джадонга хоть как-то подчиняться - весьма нетривиальная задача, они не приматы :) Какого нибудь хрена с бугра, который захочет царствовать кланы просто пошлют на йух.

Взаимодействия между кланами может быть только на договрно-переговорнмы знаем о их системе размножения.ой основе.

Другое дело, что могут выделятся некие ситуативные лидеры, но это не правители, а те же "эксперты", только более крупного масштаба.

Кроме того, каким образом бы передавалась единаличная власть? У правителя не наследника, так как мы знаем о системе размножения. Либо выборы либо силовой захват власти. И то и другое невозможно. Избирать из кого и по какому принципу? Да и за чем джадогам с их индивидуализмом это нужно? А тирана, который попробует командывать поставят на место очень быстро. Гения же может и послушают, но не более чем как советчика, как я уже писал выше.

Если коротко - воспитанием занимается вся группа джадонгов из пункта про "фамилии" или те, кого выбрали на эту роль (главным образом те, кто захотел этим заморачиваться).

Вот эти то и сформируют касту Воспитателей. Так как ничем другим них не будет времени заниматься.

Но пока что такое деление могут себе позволить только сильные кланы - те, что попроще, должны быть универсальными, ибо это вопрос выживаемости.

Видимо да.

Ну и плюс ко всему, целенаправленное обучение наукам конкретно у нас появилось совсем недавно, а джадонги ещё очень примитивны.

А тут речь не идет о науках. Надо обучать практическим вещам: как сделать каменный топор, как правильно охотится, заниматься собирательством и т.д. А так как хорошо обученые ребята способстуют выживанию клана (лучше охотятся или находят еду - меньше риск голода и т.д.) этому по любому будет уделятся особое внимание.

Я думаю, что они вполне могут стать чем-то вроде того, как мы сейчас воспринимаем Тора или Мардука, но не богами как таковыми.

Я это и имел в виду.

Скорее Титаны, а не Боги. Но след они оставили по любому.

И вообще к религиозности у джадонгов надо относится осторожно, ибо другое строение мозга и психики.

[

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Абстрактные имена для в общем-то отсталой культуры - довольно странно.

Ну, они не настолько отсталые =) А вообще, в качестве имени могут быть использованы не просто прозвища, а намеренно искажённые. В принципе, любой вариант хорош, имхо.

Былых заслуг не помнят. Он должен быть "эффективным менеджером" здесь и сейчас.

Согласен %) Но вообще такие навыки обычно бывают врождёнными, поэтому наверняка эффективный в прошлом "менеджер" сумеет вновь отбить себе место под солнцем.

Совет Города не орган власти - а скорее центр координации отношений между кланами. Дипломатический орган так сказать.

Тогда поддерживаю .) Однако правитель тоже должен быть - хотя бы на уровне мафиозного дона, или как это называется. В принципе. без него можно и обойтись, но централизованная власть даёт определённые преимущества. Кроме того, единый вождь может быть далеко не во все периоды развития, эээ, государства - только тогда, когда нашёлся подходящий кандидат.

Какого нибудь хрена с бугра, который захочет царствовать кланы просто пошлют на йух.

Если только он не отметелит предыдущего авторитета +) Сходство с "альфами" тут чисто внешнее - джадонгов легко запугать или подкупить, чем довольно легко воспользоваться. Ну, относительно легко - придётся учитывать множество разных факторов, от "зарежут во сне" до "обманут и прогонят".

Взаимодействия между кланами может быть только на договрно-переговорнмы знаем о их системе размножения.ой основе.

Ась?..

Другое дело, что могут выделятся некие ситуативные лидеры, но это не правители, а те же "эксперты", только более крупного масштаба.

Я так понимаю, речь идёт о, например, великих полководцах?

У правителя не наследника, так как мы знаем о системе размножения.

Но он ведь не теряет репродуктивной способности =) Что правителю помешает устроить собственный родильный бассейн, куда больше никого из самцов... эээ, мужчин никогда не пустят, чтоб наверняка? Богачи могут себе позволить не экономить.

силовой захват власти.

Скорее, хитростью, хотя маньяки-разбойники среди джадонгов иногда всё же попадаются.

В принципе, согласен, но это надо более вдумчиво курить - тема весьма специфичная, а у Меха нужный навык немного притупился.

Вот эти то и сформируют касту Воспитателей. Так как ничем другим них не будет времени заниматься.

Только кастой это не будет вообще ни в каком виде. Скорее, вроде расписания дежурств и прочего в таком духе, имхо.

Надо обучать практическим вещам: как сделать каменный топор, как правильно охотится, заниматься собирательством и т.д.

Ну, охота им без надобности %) Вообще, у джадонгов уже есть весьма продвинутые технологии, в том числе "стимпанк", да и культура планируется на уровне как минимум античности или средневековья (хотя начать хочется с каменного века). Но основные навыки легче всего получить, наблюдая за действиями взрослых, а не на школьных уроках. То, что для нас способность говорить на родном языке, читать, пользоваться ложкой и так далее, для большинства джадонгов - гораздо более "первобытные" навыки вроде изготовления основных инструментов и знание того, как защищаться от лесных опасностей. Там многое зависит от конкретного региона, но в целом ситуация примерно такая. Взрослеют они быстро, постичь надо много, поэтому начинать лучше всего с раннего детства и индивидуально. Это легче всего делать как само собой разумеющееся, то есть без отрыва от повседневной жизни. Хочешь кушать - пойдём к речке вместе, поможешь. Придумал способ получше - молодец, пользуйся им почаще, остальным будет примером для подражания. Как-то так.

Скорее Титаны, а не Боги. Но след они оставили по любому.

Вопрос лишь в том, насколько сильный. Для них это вообще может быть не более, чем частью истории.

И вообще к религиозности у джадонгов надо относится осторожно, ибо другое строение мозга и психики.

Я только что это сказал же Х) А вообще, у меня есть забавная идеечка - что, если джадонг верит в условного бога, но это решительно никаким образом его не тревожит? В том смысле, что, скажем, христианство запугивает адом и велит соблюдать множество ритуалов, а здесь верующему решительно пофиг, где там что и есть ли вообще, причём он это полностью осознаёт - просто ему так спокойнее или нравится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ась?..

Глюк какой-то. Кусок текста нетуда вставился.

Вообще, у джадонгов уже есть весьма продвинутые технологии, в том числе "стимпанк", да и культура планируется на уровне как минимум античности или средневековья

Желательно подробно расписать технологии, что у них есть. От этого и структура общества зависит.

хотя начать хочется с каменного века

Ага

Вопрос лишь в том, насколько сильный.

А что вообще от них оосталось к моменту достижения джадонгами разума. Что представляют собой руины городов Учителей? Какие можно найти артефакты?

Есть у меня теория, что Учителя не с этой планеты. Ну не успеет планета триасового уровня породить настолько высокоразвитую цивилизацию.

Один вопрос: можно подробнее о гемулах. Что это такое? Как проявляется?

И еще: худлит про джадонгов - могу что-то художественно изобразить. Стоит?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Желательно подробно расписать технологии, что у них есть. От этого и структура общества зависит.

Ну, для начала начнём с примитивных орудий - даже не каменных, а деревянных, ибо сельва. Впрочем, дерево там тоже хреновое в плане прочности... Однако есть щикарный материал - пластмассовые кости местных животных! %) Если джадонги откроют способ их "переплавки", у них появится огромное преимущество. И ещё они вполне могут быть привычными к огню, ибо были домашними. Кроме того, в некоторых местах есть шанс найти уцелевшие фрагменты технологий Учителей - от кусков металла до полноценных артефактов, принципы работы которых нашей науке пока не вполне ясны. Но это редкость, ибо за миллион лет что не сломалось, то потерялось - в том числе по вине самих джадонгов, которые первое время обитали в пустых городах и многое пустили на украшения.

А что вообще от них оосталось к моменту достижения джадонгами разума. Что представляют собой руины городов Учителей? Какие можно найти артефакты?

Охъ, это сложно. Я на эту тему не очень много размышлял~ Руины - это в основном фундаменты и куски стен в стиле Лфкрфт (разве что чуть меньшего размера и с нормальной геометрией). Среди уцелевших объектов - всякие интересные кристаллы, изделия из устойчивых к природным условиям полимеров и металлов, скорее всего даже какие-то неведомые материалы. Всё это представлено почти бесполезными фрагментами, и относительно работоспособные штуки обнаруживались всего несколько раз. Ещё мне хотелось запилить в какую-то гору исполинский механизм вроде того проекта тысячелетних часов.

Есть у меня теория, что Учителя не с этой планеты. Ну не успеет планета триасового уровня породить настолько высокоразвитую цивилизацию.

Ну, во-первых, мы не знаем, как выглядит планета в целом .) Есть только кусочек размером с небольшую европейскую страну. Во-вторых, не исключено, что там произошло массовое вымирание, и до современной фауны существовала гораздо более продвинутая. Так что все варианты могут оказаться верными - и ответа на этот вопрос по задумке получить нельзя ващесовсем =)

Один вопрос: можно подробнее о гемулах. Что это такое? Как проявляется?

Кайдзю инсектоидно-ктулхианского облика с кучей ног, тентаклей и непонятных органов, которые времяо т времени приходят откуда-то из неизведанных земель - главным образом со стороны болот. Они не являются частью конкретно амбаррской экосистемы, да и, собсно говоря, джадонги их считают скорее стихией вроде грозы или пожара, чем живыми существами. Для защиты от гемулов разработаны разные средства обороны вроде мощных стен и больших стрелялок, но этого не всегда хватает. Вообще, у гемулов несколько назначений - подчёркивать атмосферу дикой природы, добавлять читателям пугающих вопросов, немного ускорять научно-технический прогресс и ещё по мелочи. От обычных хищников, кстати, джадонги страдают на порядки сильнее.

И еще: худлит про джадонгов - могу что-то художественно изобразить. Стоит?

Ну, хуже не будет %) Хотя я сомневаюсь, что по мере развития проекта там не будет прибавляться несоответствий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Впрочем, дерево там тоже хреновое в плане прочности... Однако есть щикарный материал - пластмассовые кости местных животных!

Ага. Самое то.

Хотя я сомневаюсь, что по мере развития проекта там не будет прибавляться несоответствий.

Поэтому сначала надо проработать мир более детально.

И еще такой момент. Фонетика имен джадогов (и названий кланов). Как они должны звучать в общем. Может какой-то генератор имен и названий сделать? Но для этого надо знать принципы образования имен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поэтому сначала надо проработать мир более детально.

Собсно, для того я и создал эту темку %)

Как они должны звучать в общем.

А как угодно. Голосовой аппарат джадонга может издавать не в пример больше звуков, чем человеческий и даже птичий, поэтому их речь записать нашими буквами можно лишь с ооочень большим допущением. Это как пытаться, скажем, обратить в слова музыку без текста.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мех допилил дизайн основной энциклопедии и планирует потихонечку переносить туда накопившуюся информацию. В связи с этим возникла нужда в переводчике - это не так срочно, но лучше повесить объявление заранее, чтобы потом меньше ждать. Кто готов помочь русской ксенобиологии? %)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А, кстати, я же ж начал заполнять основную энциклопедию!

http://ambarra.wikidot.com/worklist

Сейчас, правда, сделал перерыв, но это где-то неделя %)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А я тем временем допилил описания позвоночных из джунглей. Многого из этой информации не было в первой энциклопедии, так что интересующимся рекомендую ознакомиться. Там не так уж много, на самом деле =)

http://ambarra.wikidot.com/worklist

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итакъ, попробую здесь заняться джадонгской анатомией, начиная со скелета туловища.

 

Для начала небольшое вступление, чтобы сразу прояснить некоторые важные нюансы и собрать их в одном месте.

 

1) Джадонги являются довольно примитивным амфибийным видом, поэтому их строение далеко от совершенства.

2) Они происходят от домашних животных, которым непривычен труд - хотя бойцовые породы среди них тоже есть.

3) Скелет состоит из биологической пластмассы разных типов и монолитен, кроме некоторых отдельных костей.

4) Соответственно, суставы и сами кости, кроме основных опорных, способны к упругой деформации.

5) Причём многие суставы не ограничены одной осью, то есть могут гнуться в произвольную сторону.

 

А вот наброски строения грудной клетки. Там пять пар гибких рёбер, но для удобства показана только нижняя.

 

5dcf1e3e3ee83366d67e47eb9e2e9c5c.jpg

 

Грудная клетка джадонга, да и вообще каждого позвоночного, по форме чем-то напоминает магазинную тележку или лямки рюкзака. Красным отмечены предполагаемые места крепления плечевой мускулатуры. Грудные мышцы отсутствуют как класс. Синие линии - соответственно для поперечных мышц, которые стягивают обе половины друг к другу, о них чуть позже. Маленькие кружочки в середине верхних граней лопаточных костей - точки крепления костей, на которые опираются жабры, про них в другой раз.

 

a49ad7f677befa5b75d14808f6915fd6.jpg

 

1 - позвоночник, columna vertebralis.

2 - лопаточная кость, ampliscapula.

3 - точка крепления шейнорёберного соединителя, conjunctus cervicostalis.

4 - косовидный отросток, processus falcaideus.

5 - пятое ребро, costa (V).

 

852aaa2f6f01490ce373978293dd1670.jpg

 

Собственно, поперечные мышцы груди, musculus transversus thoracalis. Поскольку дыхательные органы амбаррских позвоночных располагаются в районе шеи, внутри грудной клетки остаётся много свободного места. Эту полость занимает главным образом желудок, одна из камер которого, аспиратор, способна сжиматься или расширяться мышечными усилиями. Сей орган изнутри покрыт зубами, используясь для пережёвывания пищи, а также помогает вообще кушать - тамошняя фауна скорее вдыхает корм с потоком воздуха или воды, чем глотает. По этой причине рёбра у местных существ гибкие, причём стремящиеся заметно разойтись в стороны. Поперечные мышцы стягивают их или, расслабляясь, позволяют аспиратору свободно расширяться. Кроме того, их сухожилия в ряде случаев окостеневают, образуя малоподвижный, но прочный щит из двух по-прежнему независимых половин - имена им parasternum sinister и dexter соответственно. Они никак не сказываются на креплении мышц рук, поскольку те изначально крепятся иначе, хотя с инженерной точки зрения это было бы удобнее.

 

Насчёт позвоночника - его можно сделать овальным, сжатым с боков. Вроде, это позволит добиться большей прочности.

А, и да - все шесть конечностей там крепятся примерно так же, как у нас ноги.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скелет состоит из биологической пластмассы разных типов и монолитен, кроме некоторых отдельных костей.

Вот тут подробнее. Желательно состав.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Желательно состав.

Точных химических формул не скажу, и едва ли у нас такие полимеры вообще известны... Но могу рассказать про саму структуру - мы на Неоцене её когда-то обсуждали. Кости у амбаррской фауны формируются примерно так же, как наши, то есть специальные клетки заполняются стройматериалом под завязку и дохнут. Соответственно, получается сложный сплав всякой органики.

 

Скелет происходит из того, что изначально было запасом питательных веществ - переваривать пластмассу и даже перерабатывать её окружающими тканями тамошние зверятки умеют испокон веков. Но почти столь же долго они используют подобные отложения для того, чтобы крепить к ним мышцы. Кости монолитные, то бишь без внутренних полостей вообще, за исключением тех, которым это необходимо для вмещения органов - череп, позвонки и всё такое. Тем не менее, по сравнению с нашими минеральными они более лёгкие. При достаточно регулярных нагрузках и хорошем питании полимеры уплотняются, благодаря чему кости приобретают почти каменную прочность. Но только некоторые - те же рёбра, например, прокачать подобным образом практически невозможно, разве только наращивая массу тела.

 

Насчёт суставов пока ничего не ясно. Есть куча концептов, но вроде ни один из них мы пока не приняли, так сказать, официально. Но это касается только конечностей - конкретно грудная клетка обходится без них.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Точных химических формул не скажу

Но в основе что - углерод?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но в основе что - углерод?

А как иначе-то =) Биохимия, конечно, отличается от земной, но этой разницей можно смело пренебречь - в принципе там почти всё то же самое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А как иначе-то =) Биохимия, конечно, отличается от земной, но этой разницей можно смело пренебречь - в принципе там почти всё то же самое.

То есть тут кости органического происхождения (в основе углерод, то есть какой-то полимер на основе углерода), а не  как на Земле где в основе скелета кальций или полисахариды.

Edited by Рок

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Истинно так! Хотя, наверное, какая-то степень минерализации там определённо будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хм, как выяснилось, мы на Неоцене выбрали иной вариант образования скелета.

 

Так формируется роговой покров (ну, или что вместо него на Амбарре) кожи, а кости - они из межклеточного вещества, которое остеобласты откладывают вокруг себя (и они отнюдь не дохнут, а продолжают жить в полостях, становясь остеоцитами). И мы вроде бы решили, что у амбаррских зверяток кости образуются не так, а из покрывающей их надкостницы, внутренняя сторона которой и выделяет костное вещество.

 

А тем временем я придумал, как улучшить конструкцию джадонгского черепа %)

 

8ced9e2f41858db7fc4c523f6961dc09.jpg

 

Общий вид, для удобства без зубов. Я решил отказаться от надглазных гребней.

 

bdc390d4304f902c27ef4ccb9f3aba90.jpg

Вот так крепятся различные мышцы.

 

Красный - губы, которые, напоминаю, у них заменяют язык.

Жёлтый - брови, ныне целиком состоящие из мягких тканей.

Синий - закрыватели рта, не помню как их звать по-умному.

Зелёный - соответственно открыватели.

 

Возможны дополнения - места ещё много, один край нижней челюсти чего стоит.

 

671165f316e7a0df762046140e36b91a.jpg

 

Ну и быстронабросок всей головы, с глазами и кожею =) У других зверей пропорции могут различаться, но суть одна.

 

Там может быть до жути много мимической и прочей мускулатуры, но снаружи видны только очень немногие мышцы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотя и с гребнями тоже можно. Пока ещё не знаю, какой вариант лучше.

 

36c240688148ee022cf0845099642bc6.jpg

 

Правда, они всё равно почти нефункциональные - но чисто по дизайну...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотя и с гребнями тоже можно.

Зачем им гребни? Если

они всё равно почти нефункциональные

то зачем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и быстронабросок всей головы, с глазами и кожею =) У других зверей пропорции могут различаться, но суть одна.

Зачем им 4 глаза?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зачем им 4 глаза?

Зачем пауку восемь глаз?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зачем пауку восемь глаз?

качество компенсируется количеством, разве нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

качество компенсируется количеством, разве нет?

Не всегда

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now