Амбарра

152 posts in this topic

Posted

Зачем им гребни?

А почему бы и нет? У цератозавра рожек на носу был, например. А тут и опора для мышц, и глазам дополнительная защита.

 

Зачем им 4 глаза?

Доподлинно неизвестно, но там у всей фауны так =) Конкретно джадонги используют их для расширения обзора - у многих пород вообще боковые развиты заметно лучше передних. Судя по тому, что у всех известных позвоночных общее строение тела одинаково, рудиментарные конечности не исчезают полностью, и даже лапки змей сохраняются в виде небольших подушечек, я предполагаю какую-то хитрую особенность их генетики, которая запрещает окончательное избавление от даже совершенно ненужных органов такого порядка. Ну, как с пресловутыми сосками у мужчин, которые появляются даже до выбора эмбрионом конкретного пола - вот уж что не играет абсолютно никакой роли, однако сохраняется десятки миллионов лет. А глаза ненужными бывают намного реже %)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Доподлинно неизвестно, но там у всей фауны так =) Конкретно джадонги используют их для расширения обзора - у многих пород вообще боковые развиты заметно лучше передних. Судя по тому, что у всех известных позвоночных общее строение тела одинаково, рудиментарные конечности не исчезают полностью, и даже лапки змей сохраняются в виде небольших подушечек, я предполагаю какую-то хитрую особенность их генетики, которая запрещает окончательное избавление от даже совершенно ненужных органов такого порядка. Ну, как с пресловутыми сосками у мужчин, которые появляются даже до выбора эмбрионом конкретного пола - вот уж что не играет абсолютно никакой роли, однако сохраняется десятки миллионов лет. А глаза ненужными бывают намного реже %)

Так вроде бы ИРЛ был некий теменной глаз, который так или иначе исчез у всех обладавших им видов. Хотя проку от него куда больше чем от 4 глаз спереди.
У меня была мысль что пара глаз с каждой стороны формируют свою независимую бинокулярную систему. И таким образом получают преимущество сразу от двух систем расположения глаз: и видно во все стороны, и дальность легко определяется. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

некий теменной глаз

С ним была большая проблема именно потому, что он вовсе не непарный. Его зачаток делится на две части, и одна половина превращается в собственно фоторецептор, а другая становится эпифизом. Последний очень важен для каких-то регулирующих мозговых процессов, и эволюция решила, что выгоднее будет развивать именно его. Оба сразу, видимо, не получилось - но это на Земле, а тут совершенно иные организмы =)

 

4 глаз спереди

Ни у кого на Амбарре нету четырёх глаз спереди %) Ну, кроме одного моего концепта, хотя там они тоже могут свободно поворачиваться в стороны. Как минимум два всегда растут по бокам, а иногда и все четыре.

 

У меня была мысль что пара глаз с каждой стороны формируют свою независимую бинокулярную систему.

А-а-аналогично, только я зашёл ещё дальше - режимы могут переключаться. То есть можно по желанию видеть или попарно левыми и правыми, или сосредоточиться на передних, или вообще устроить панораму... Всё равно каждый глаз по определению видит только свою картинку, а объединяет их уже сам мозг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А-а-аналогично, только я зашёл ещё дальше - режимы могут переключаться. То есть можно по желанию видеть или попарно левыми и правыми, или сосредоточиться на передних, или вообще устроить панораму... Всё равно каждый глаз по определению видит только свою картинку, а объединяет их уже сам мозг.

Тогда претензий нет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда претензий нет.

Впрочем, это пока только предположение, и навряд ли так смогут делать вообще все животные, но не суть %)

 

А по самому строению скелета что?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что бы сказать что-то по черепу надо знать как формировался мозг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А по самому строению скелета что?

По скелету ничего, ибо я не умею в биологию и потому критиковать не могу.
Единственное что могу сказать: кости из псевдопластмассы это круто.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что бы сказать что-то по черепу надо знать как формировался мозг.

Увыъ, здесь возможен только реверс-инжиниринг - по эволюции амбаррской биосферы известно чуть более, чем ничего, и то лишь благодаря сходствам отдельных организмов. Может, их вообще генетики далёкого прошлого сделали. Для общего сюжета это не так уж принципиально %)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну интересно, как формировался мозг. По принципу рептильного?

Или может как у головоногих - на основе скопления надглоточных ганглиев?

Или еще как?

Edited by Рок

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну интересно, как формировался мозг.

Вот здесь есть схемка того, как он выглядит сейчас. Думаю, можно попробовать представить какие-то шаги эволюции...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот здесь есть схемка того, как он выглядит сейчас. Думаю, можно попробовать представить какие-то шаги эволюции...

Очень интересная структура. Поразмышляю на досуге.

Только кора меня смущает. Почему она не осталась тонким слоем, а развилась как у млеков? Джадонги же не млеки, они ближе к рептилиям (хотя термины тут условны, конечно). По логике, должна была выделится некая структура  в срединном мозге, что б отвечать за интеллектуальную деятельность.

Edited by Рок

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему она не осталась тонким слоем, а развилась как у млеков?

Говорю же, без понятия =) Насколько я могу судить по тому, что глазные нервы уходят куда-то внутрь, под неё, кора изначально была куда меньше и покрывала очень незначительную часть того мозга, который теперь внутре. Скорее всего, то был некий гребень, тянущийся вдоль центральной линии примерно от лба до затылка или чуть меньше - в отличие от нас, джадонги не разделили кору на две чётко выраженные симметричные половины. В таком ключе её будет забавно сравнивать с вышеупомянутым эпифизом, кстати говоря %)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

44f2393e2b00c4e228a54d793d5b76ed.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Никак у меня не получается проследить эволюцию такого мозга. Где-то противоречие, но где никак понять не могу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Где-то противоречие

Проще всего будет озвучить варианты. Как минимум в процессе наверняка осенит =)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

скелет внеся ясность в одни вопросы, породил другие вопросы и неясности :)

совершенно не понятно как такое расположение верхних конечостей сформировалось

ну рыбы вполне могут иметься грудные плавники так расположенные... а дальше как они при выходе на сушу эволюционировали что получился такой результат?

поскольку это амфибия то по тому же пути (в общих чертах) будет развиваться и их головастик

Судя по тому, что у всех известных позвоночных общее строение тела одинаково, рудиментарные конечности не исчезают полностью, и даже лапки змей сохраняются в виде небольших подушечек

тут на рисунке явно не рудиментарная пара плавников, а вполне развитая пара конечностей

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

совершенно не понятно как такое расположение верхних конечостей сформировалось

Скорее всего, конечности развивались независимо у разных групп животных. Например, аванкли изначально были четвероногими - это достаточно легко прослеживается, хотя сейчас почти все они прямоходящие. А джадонги вполне могли развиваться так - обычная рыба, гремиснир-меррутмеррут и затем выход на сушу. То есть первым делом развивались, манипуляторы, чтобы искать пищу среди ила, затем начался симбиоз с галеридами, между щупалец которых плавать легче с помощью рук, чем плавников, а потом снова началась свободная речная жизнь. Ископаемые останки вполне соответствуют подобной теории, однако она не подтверждена на все сто - современные мерруты, скорее всего, являются конвергентными джадонгским предкам и не состоят с ними в прямом родстве. Аборигенам не хватает познаний, чтобы разобраться %)

 

тут на рисунке явно не рудиментарная пара плавников, а вполне развитая пара конечностей

Я про нирун-шагу, например. А у некоторых змей типа парг-шаги и орой-шаги конечности вообще преобразовались в костяные образования.

 

Кстати, кое-что о жабрах - http://sivatherium.borda.ru/?1-5-0-00000255-000-260-0#042.001.001.001.001.001

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

>Джадонги

Хотел задать свой любимый вопрос. Можно подробнее, как они размножаются?

Личиночные стадии, в принципе понятны, но что там с родительской заботой?

Edited by letbur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

джадонги вполне могли развиваться так - обычная рыба, гремис, нир-меррут, меррут и затем выход на сушу

нет ясности как меррут и нир-меррут передвигаются и используют своей конечности

нир-меррут и меррут - уже выглядят умеющими выходить на сушу

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно подробнее, как они размножаются?

Ключевой деталью является водоём - в дикой речке опасно, поэтому её заменяют специальные бассейны. Строить их довольно сложно, поэтому те, кому не по карману индивидуальные, пользуются общественными. И вот тут, пожалуй, начинается самая интересная деталь.

 

У джадонгов очень своеобразная по нашим меркам психология - в частности, они лишены практически всех привычных нам инстинктов, связанных с размножением. Им чуждо само понятие любви, поэтому семей они не образуют, воспринимая потомство исключительно как преемников. Но это же позволяет бедноте формировать некие подобия больших семей из множества мужчин и женщин с общим потомством, даже если оно генетически различно. Проще говоря, общественный родильный бассейн занимает сразу довольно большая толпа джадонгов, которая отныне будет считаться условным семейством. Все народившиеся личинки считаются братьями и сёстрами, даже если генетически они не являются родственниками ващесовсем. Фамилию дети получают по названию бассейна. Родители заботятся обо всех них одинаково. Ну или сразу сваливают - это не возбраняется, но тогда они лишаются возможности передать свой жизненный опыт по наследству, а это считается очень веским аргументом остаться. Когда детишки подрастут достаточно сильно, чтобы нормально жить вне воды, вся подобная семья распадается, и впоследствии те же родители могут образовать новую, в том числе под новой общей фамилией. Так что с близкородственными связями там не то, чтобы полный швах, но довольно-таки это самое.

 

Совсем иначе живут разного рода богатеи. Они строят личные бассейны, закрытые для посторонних, нанимают профессиональных воспитателей и присматрвиающих за порядком - словом, приближаются к человеческим стандартам. Плюсом подобного подхода является очень значительное снижение смертности, ибо личинки очень агрессивно относятся друг к другу вплоть до убийства, но есть в нём и свои минусы - пропажа естественного отбора, некоторые проблемы с будущей социализацией, всякое такое.

 

Сам же, с позволения сказать, половой акт у них напоминает скорее рыбный. Внешних половых органов джадонги не имеют вообще, и вся радость сводится к откладыванию яиц-овивумов с последующим их оплодотворением. Собственно, именно эта черта и обусловила всё вышеперечисленное - будь они, например, потомками горной фауны, из них наверняка вышло бы что-то более, эээ, традиционное.

 

как меррут и нир-меррут передвигаются и используют своей конечности

Хватаются пальцами четырёх основных конечностей за ближайшие тентакли галерида и таким образом маневрируют между ними, а манипуляторами хватают другую симбиотическую фауну. Нир-мерруты питаются рыбками-миранками, которые чистильщики, а на них обоих охотятся мерруты - последние, возможно, именно благодаря сему обстоятельству преобразовали передние боковые лапы во вторую пару манипуляторов. Впрочем, и задние тоже, но они какр аз ближе к ногам чем рукам. Типа того.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У джадонгов очень своеобразная по нашим меркам психология - в частности, они лишены практически всех привычных нам инстинктов, связанных с размножением.

Я так подумал... А ведь я когда-то хотел создать подобную тему. Идея в том, что если поведение джадонгов очень сильно зависит от воспитания (намного сильнее, чем у людей), то их приобретенные культурные и психические признаки (мемы) начинают вести себя подобно генам. В частности, удовольствие от передачи мемов у них (обучения других) будет сравнимо с удовольствием от передачи генов у нас (сексом). Причем это не будет врожденным инстинктом. Сопособность получать удовольствие обучая других будет тоже нарабатываться путем обучения.

 

Что-то я загнул...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если поведение джадонгов очень сильно зависит от воспитания (намного сильнее, чем у людей)

Если %) Я этих ребят представлял именно как недавно получивших разум и ещё не научившихся полностью раскрывать его потенциал. То есть они полагаются больше на инстинкты, чем сознательные действия. При таком раскладе воспитание должно свестись к тренировкам, чтобы получилось нечто вроде "передачи мемов как генов" - иначе будет прямо противоположное. Возможно, в некоторых государствах так и делают, но насчёт повсеместности ничего пока сказать не могу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"недавно получивших разум" и "в некоторых государствах"? :)

у людей от разума до первых государств несколько миллионов лет прошло
(от австралопитеков до первых городов-государств)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У джадонгов было большое преимущество - они, как потомки домашних животных, изначально были приспособлены к жизни в городах и имели пример перед глазами =) Это нам до всего пришлось своим умом доходить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я этих ребят представлял именно как недавно получивших разум и ещё не научившихся полностью раскрывать его потенциал. То есть они полагаются больше на инстинкты, чем сознательные действия.

Тогда система мне кажется какой-то неустойчивой

- У Джадонги детей воспитывает, по сути общество - то есть воспитатели и опекуны не являются близкими родственниками детей.

- Могут производить детей в больших количествах.

-Делают это в общественных бассейнах, где нет возможности разобраться кто чей.

Тогда очень быстро появятся хитрые джадонги, которые которые все свои силы тратят на то, чтобы отметать побольше икры, а всем остальным не занимаются (тем же строительством бассейнов). Да и вообще, количество потомков будет, в основном, определяться количеством отметанной икры. В результате хитрые джадонги будут передавать потомству гены, отвечающие за такой поведение и их будет все больше и больше. Общество разрушается. Это довольно известная проблема, называется трагедия общин. И она всегда возникает, когда для поддержания общества нужны хоть какие-нибудь усилия от его членов.  У проблемы есть несколько решений.

*Стадо, где животные держатся вместе только потому что так безопаснее, и не способны на сколь угодно малые жертвы в интересах общества.

*Все члены связаны родственным связями.

Тут работает родственный отбор - индивидуумы забоятся друг о друге, потому что у них похожие гены, и помогая размножатся соседям они делают новые копии себя. Примеров в живой природе - сколько угодно. Этот механизм используется в стаях хищных млекопитающих (в стае волков значительная часть волков является родственниками), у общественных насекомых (муравьи, пчелы и т.д.).  Ну и у любого многоклеточного организма все клетки - клоны друг друга. Многоклеточные с разнородными клетками почему-то не взлетают, хотя попытки делаются регулярно.

По идее, у джадонгов довольно много возможностей для появления эусоциальности - Высокая скорость размножения+необходимость строить общественные бассейны. Вообще, интересно было бы рассмотреть психологию эусоциальных разумников. Ведь их разум будет очень другим.

*Взаимный альтруизм. Этот механизм используется у человеккобразных обезьян и человека. Основная идея - ты мне я тебе. Ну и сложная система общественных взаимоотношений, чтобы все это работало. Со сложной системой выявления общественных паразитов и их последующего наказания. Это очень дорогая система, и разум у человека возник только для того, чтобы она работала. А использование орудий труда и прочие достижения цивилизации - это приятный побочный эффект.

Чтобы у джадоногов этот механизм работал, нужна очень хитрая и сложная система регулирования доступа к бассейну. Мне по прежнему не совсем понятно, кто и как будет заниматься воспитанием детей, и кокой профит от этого получают воспитатели. Этот вопрос хорошо было бы рассмотреть по подробнее.

*Мой вариант, где мемы ведут себя как гены. Та же эусоциальность, но на психологическом уровне. Ни у одного живого существа не используется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now