Амбарра

[Alter-Ego]

У джадонгов было большое преимущество - они, как потомки домашних животных

чьих животных? и куда делись хозяева? и кем они были?

кроме того животные живущие с человеком
- вряд ли догадываются о существовании государства
а обезьяны живущие в городах затерянных в джунглях
- после исчезновения в них человека не стали воспроизводить государство
хотя они отнюдь не глупы

[Mexanik]

воспитатели и опекуны не являются близкими родственниками детей.

Как минимум некоторые и биологически %) Это всё-таки не те марсианские четырёхрукие ребята, как их там.

 

Общество разрушается.

А вот тут клин вышибается клином - для джадонгов общество в принципе нехарактерно, они по природе своей индивидуалисты =) Вместе они держатся только потому, что понимают - иначе им не выжить ващесовсем. Страх сильнее гордости.

 

*Стадо, где животные держатся вместе только потому что так безопаснее, и не способны на сколь угодно малые жертвы в интересах общества. *Все члены связаны родственным связями.

Ну, в принципе, да, оба варианта и используются.

 

По идее, у джадонгов довольно много возможностей для появления эусоциальности

На самом деле ни одной - это человеки считают само собой разумеющимся подчиняться каким-то авторитетам. Джадонги запросто могут задавить тирана числом - он один, их много, все дела... Впрочем, кой-какая эусоциальность у них всё же присутствует, в виде делениян а породы. Оно очень неустойчивое, но является крайне важным элементом культуры многих стран.

 

Вообще, интересно было бы рассмотреть психологию эусоциальных разумников. Ведь их разум будет очень другим.

В данном случае он уже очень другой :3 Нам свойственно автоматически примерять на других существ свой образ мыслей, а здесь я от него абстрагировался, насколько смог. А так даже разумные термиты будут напоминать, скажем, китайцев.

 

Чтобы у джадоногов этот механизм работал, нужна очень хитрая и сложная система регулирования доступа к бассейну.

Кого не пустили, тот может пойти в укромное место и выкопать там ямку нужного размера. Это дело нехитрое, многие позвоночные так делают. Например, те же ремуго.

 

и кокой профит от этого получают воспитатели

Ну как же - обеспечение себя наследниками +) В этом плане продолжение дела родителей не менее важно, чем генетика.

 

Мой вариант, где мемы ведут себя как гены.

С прикрученным фитильком - да, вполне можно это самое Х)

и куда делись хозяева? и кем они были?

А вот это - одна из самых больших загадок Амбарры, и ответа на неё до сих пор нет. И не предвидится Ъ)

 

а обезьяны живущие в городах затерянных в джунглях - после исчезновения в них человека не стали воспроизводить государство хотя они отнюдь не глупы

Но они же всегда были дикими, верно?

[letbur]

    >Ну как же - обеспечение себя наследниками +)

Главный вопрос, зачем это нужно? Есть несколько вариантов ответа, но "чтобы в сатрости стакан воды подал) - самых плохой. Просто наследник не получит от этого никакого профита и никогда не будет так делать, если его не заставляет что-то еще.

    >Кого не пустили, тот может пойти в укромное место и выкопать там ямку нужного размера. Это дело нехитрое, многие позвоночные так делают. Например, те же ремуго.

Тут проблема не в том, что "кого-то не пустили", а в том, что если будут пускать всех, то бассейн будет рыть некому. Хотя проблема решается довольно просто (мне начинает казаться, что я спорю ни о чем). Достаточно давать доступ к общественным благам только тем, кто учасствовал в их создании. Но даже это проблему трагедии общин не полностью решает.

    >Нам свойственно автоматически примерять на других существ свой образ мыслей, а здесь я от него абстрагировался, насколько смог.

Я согласен с тем, что разум может быть другим, но все равно он будет подчинятся некоторым закономерностям,мимо которых не пройдешь.

    >>По идее, у джадонгов довольно много возможностей для появления эусоциальности

    >Джадонги запросто могут задавить тирана числом - он один, их много, все дела

Прикол в эусоциальности не в том, что всем заправляет один тиран. А в том, что его абсолютно бессмысленно свергать. И все ему подчиняются не из за страха перед наказанием, а потому - что он отец народа в генетическом смысле.

[letbur]

Ладно, попробую предложить одну модель общества джадонгов, может она вам понравится. Извините, если слишком злобно критиковал. Старался исходить из того, что вам от тих хочется.

Итак, джадонги когда-то были домашними животными высших существ, которые куда-то делись. Последние использовали джадонгов в качестве дешевой рабочей силы. И это продиктовало основные требования к домашнему животному-рабу - он должен быть идеально послушным. Но были и другие требования - например, он должен быстро и хорошо обучаться и ничего не должно отвлекать его от работы. У джадонгов были подавлены инстинкты, отвечающие за мотивацию и получение удовольствия. Какие-то  отсеклись искусственным отбором, какие-то поломались без специальных мероприятий. Что-то подобное мы наблюдаем и у земных домашних животных - у собак подавлены инстинкты доминирования, а многие домашние куры не могут самостоятельно насиживать яйца. У джадонгов деградация инстинктов зашла дальше, и они не могли делать почти ничего: не получали удовольствия от еды, секса, доминирования и Т.П. Зато у них был хорошо развит (искусственным отбором) навык обучения. Это было единсвенное, от чего Д. получали удовольствие. Зато их можно было научить всему, чему угодно, и однажды научившись чему-то Д. мог бесприкословно выполнять эту работу всю жизнь, и полностью устраивал своих хозяев.

Хозяева разводили Д. при помощи специальных инкубаторов, из за которых инстинкт строительства естественнх гнезд у них пропал навсегда, ровно как и связанные с ним сексуальные инстинкты. Это тоже принесло хозяивам профит - теперь джадонги не отвлекались от работы на любовь.

После исчезновения хозяев большая часть Д. вымерла. Частично от того, что не смогли приспособится к новому образу жизни, частично из за неспособности размножаться, частично из за отсутствия мотивации от хозяев. Выжили те Д. которые были либо операторами инкубаторов, либо составляли племенное стадо (только они знали, как размножаться).  Они то и создали новую популяцию Д, которые по образу жизни радикально отличались от своих диких предков. Конечно, проблемы с едой и прочей инфраструктурой они решили с огромным трудом. Им частично помогли Д. других профессий, не оставивших генетического следа в новой популяции, зато оставившие бесценные знания.

 

 

 

 

[letbur]

После того, как джадонги перешли к самостоятельной жизни, они заново приобрели все, что у них отняли хозяева. Но совсем другим путем. Гнезда для личинок у них были совсем другой конструкции, и скорее копировали инкубаторы, чем то, что строили дикие предки.

В новых условиях по прежнему большое значение имели не врожденные, а приобретенные навыки, то, чему Д. обучался. Гораздо большее, чем у людей или обезьян. В принципе, Д. могли бы строить тоталитарные государства сразу после исчезновения хозяев.

Но было что-то, что помешало им это сделать. Есть несколько теорий.

* Они уже начали это делать, но этому помешали хищники которые не дали Д. Собраться в слишком плотные группы . Дополнительной проблемой было то, что хозяева не учили Д. агрессивному поведению, в результате в первое время единственнм способом спастись от хищника было бегство.

* Еда Другой проблемой было то, что еду они добывали не слишком эффективно, и жить им приходилось малочисленными группами, которые могли себя прокормить, либо вообще одиночками.

*Еще одним фактором стало то, что те Д., которые сразу после исчезновения хозяев стали создали крупные тоталитарные общества, управляемые одним диктатором, сразу собрались вокруг крупных складов пищи, оставленных хозяевами. Некоторые время они процветали, лишний раз убедившись, что тоталитаризм - это хорошо. Но потом у них кончилась еда. Они пытались собирать пищу около первоначальных источников, но не могли себя прокормить из за слишком высокой плотности населения, а разбрестись им мешала привитая хозяевам инерционность мышления и рабское подчинение диктатору. В результате эти общества вымерли. Выжили только те, кто вовремя ушел и стал жить индивидуальной жизнью.

Что именно произошло тогда, неизвестно, но в конце концов оно поймало точку равновесия, и продержалось в ней некоторое время, до появления государств.

[letbur]

Еще о размножении Джадонгов.

Типичная семья Джодонгов состояли из нескольких особей, которые строили общий бассейн для выращивания потомства. Половой деморфизм был очень мленьким, и мужчины и женщины практически не отличались друг от друга на психологическом уровне. Низкий половой деморфизм был привит бывшими хозяевами, которые не хотели разрабатывать разных программы обучения для разных полов. Большое значение общественные русурсы: бассейн для личинок, норы для укрытия от хищников и Т.П. Делать их вместе было проще, чем по одному, и Д. собирались в группы прежде всего ради этого. Бассейн для личинок был сакральным местом. Но его ценили не потому, что туда можно отметать икру или молоки. Это было для Д. одной из довольно рутинных обязанностей, которую нужно выполнить, чтобы получить самое главное, что и являлось смыслом жизни джодонга - получить себе ученика.

 

Ученика Д. обучал всему, что умел сам. Учить приходилось даже элементарным вещам, например, какие движения надо делать при пережевывании еды. Оба, и учитель и ученик получали удовольствие от процесса. Но если способность ученика получать удовольствие от обучения было древним инстинктом, развитым бывшими хозяевами, то у учителя ситуация несколько иная. Больше всего распространялись те мемы, которые были не только полезны, но и содержали в себе инструкции по своему распространению. Ближайшим аналогом таких мемов в человеческой культуре является религия. Я взял за основу учение свидетелей Иеговы. У них приставание к прохожим со своими книжечками является духовным подвигом и благим делом. Ну учению свидетелей иеговы приходится приспосабливаться к куче заморочек человеческой психологии, и для него главное - не сильно противоречить здравому смыслу и естественным человеческим побуждениям. Но у Джадонгов ситуация радикально иная - своих побуждений у них почти нет. В результате их мемы могут заставлять их делать что угодно. Но наиболее распространены те мемы, которые учат чему-то полезному. Ну и о себе мемы, конечно, заботятся - заставляют считать учителя учить и получать от этого удовольствие. И даже жестко конкурировать с другими учителями за учеников. Причем этой способности после пропадания хозяев не было. Она быстро развилась потом, в результате естественного отбора.

 

Механик, Как вам моя модель?

[Mexanik]

Главный вопрос, зачем это нужно?

Для морального удовлетворения %) Разумное существо едва ли захочет помирать бесследно, ничего после себя не оставив.

 

если будут пускать всех, то бассейн будет рыть некому.

Если будут пускать всех, появитсяд остаточное количество рабочих рук =) Популяция джадонгов понемногу растёт, а старые бассейны надо как минимум периодически ремонтировать, чистить и вообще обслуживать. Некоторые функционируют уже многие тысячи лет, если вообще не восходят ко временам Учителей, другие строятся при миграциях на новые места, и так далее. Нужна лишь яма с водой, а остальное, вроде её обкладывания камнями и запиливания сверху крыши - просто для удобства. В конце концов, основную часть своей цивилизованной истории человечество обходилось шалашиками и вигвамами весьма примитивной конструкции +)

 

но все равно он будет подчинятся некоторым закономерностям,мимо которых не пройдешь.

Ну, некоторым он и подчиняется =Ъ А вообще, я бы не был столь категоричным, имея пред глазами всего один пример.

 

Прикол в эусоциальности не в том, что всем заправляет один тиран. А в том, что его абсолютно бессмысленно свергать. И все ему подчиняются не из за страха перед наказанием, а потому - что он отец народа в генетическом смысле.

Ну, при подобном раскладе джадонги точно так не смогут.

 

Последние использовали джадонгов в качестве дешевой рабочей силы.

Домашних питомцев, вроде кошек и собак Х) Конечно, были среди них и бойцовые, и может быть даже всякие ездовые породы, но уровень учительских технологий опережал наш как минимум на тысячелетие. У них определённо были разные ИИ, поэтому дрессировать животных иначе как ради собственного удовольствия им было незачем. И этот маленький нюанс, увыъ, пускает под откос всю модель. Впрчоем, её можно использовать в каком-то другом проекте, ибо чего добру пропадать...

 

Учить приходилось даже элементарным вещам, например, какие движения надо делать при пережевывании еды.

Это даже по моим меркам слишком жестоко~

 

Я чуть позже попробую ещё раз расписать их историю и прочее =)

[letbur]

Для морального удовлетворения %) Разумное существо едва ли захочет помирать бесследно, ничего после себя не оставив.

Почему? Понятно, что есть какие-то причины. Я даже предположил несколько вариантов. И, возможно, есть варианты которые я упустил. Но Что-то должно быть в любом случае, иначе такое дорогостоящее мероприятие, как воспитание потомства очень быстро отсеется естественным отбором.

Если будут пускать всех, появитсяд остаточное количество рабочих рук =)

Так главная проблема, что все эти рабочие руки общественными благами пользоваться будут, а делать что-то полезное для общества - нет. По крайней мере, если не будет какого-то механизма их стимулирования. Опять же механизмы могут быть разными, но при полном их отсутствии никакая совместная деятельность невозможна в принципе.

Домашних питомцев, вроде кошек и собак Х) Конечно, были среди них и бойцовые, и может быть даже всякие ездовые породы, но уровень учительских технологий опережал наш как минимум на тысячелетие. У них определённо были разные ИИ, поэтому дрессировать животных иначе как ради собственного удовольствия им было незачем.

Все жа варианты, для чего дрессировать таких домашних животных можно придумать, хотя вариантов меньше, чем у рабочих.

 

[Mexanik]

Почему? Понятно, что есть какие-то причины.

Потому, что считать себя мешком со слизью, ведомым относительно простыми программками, для пока ещё недостаточно разумных существ вроде джадонгов или нас довольно неприятно - хочется почувствовать свою значимость. А тут уже все средства хороши =)

 

И, возможно, есть варианты которые я упустил.

Инвольтация к эгрегору™ или нечто подобное, например %) Своего рода вера в бессмертие души - но не самой личности, а некоего набора ключевых идей, вроде вполне долговечного скелета, котоыре можно пересадить в новое тело и таким образом обрести подобие вечной жизни. Та самая меметика, но не совсем. Короче говоря, джадонг гораздо сильнее человека осознаёт свою смертность, поэтому старается воспроизвести себя всеми возможными способами - а раз отделить своих детей от чужих почти невозможно, из-за чего уверенность в генетике пропадает, ведь в семье его потомства может не быть вообще, остаются лишь воспитание да обучение. А что там не только его вклад - дык при половом размножении всё равно наследуются признаки сразу нескольких особей... Кроме того, сама память о выдающейся личности наделяет последнюю своеобразным бессмертием. Сие особенно доставляет с учётом того, что джадонги плодятся как кролики и дохнут, словно мухи, поэтому для подобного обессмерчивания приходится проявлять недюжинную изобретательность.

 

По крайней мере, если не будет какого-то механизма их стимулирования.

А хреновое житие уже за стимул не считается? Х) Когда места и ресурсов становится мало, тут волей-неволей придётся что-то делать. С учётом предыдущих мыслей - заметный вклад в общее дело является самым простым вариантом действий. Вот этот бассейн, детки, собственноручно построил Имярек Ан-Место стопицот лет назад!

 

Все жа варианты, для чего дрессировать таких домашних животных можно придумать, хотя вариантов меньше, чем у рабочих.

Сейчас набирают моду всякие чихуахуа, например. Тысячу лет назад собака была в первую очередь одомашненным волком, и о подобных уродиках никто даже не помышлял, я уверен. А представь цивилизацию, которая продвинулась так далеко, что, например, практически полностью перешла на роботизированный труд, благодаря чему её создатели смогли окончательно сбросить с себя бремя физических нагрузок, необходимых для жизни. Может быть, Учителя и не были такими, но для чистоты эксперимента представим. Дак вот, хлеб у них есть - нужны зрелища! И начинается, так сказать, соревнование, кто кого переоригинальничает. Телевидение с миллиардом каналов, гладиаторские бои, дрессированные питомцы, проявляющие чудеса сообразительности... Когда хозяева исчезнут, у последних уже будет всё необходимое для обретения настоящего разума, имхо. Ну, если выживут Ъ) Конкретно джадонгам повезло - у них оказалась очень удобная анатомия, помогающая с горем пополам пользоваться благами цивилизации. Собака же не осилит открыть дверь ключами, например. Судя по всему, достаточной смекалкой обзавелись бездомные "преджадонги" ещё в учительские времена, а потом распространили необходимые гены по остальной популяции. Харрагусам, чья история была почти такой же, повезло меньше - у них не оказалось достаточно развитых пальцев. Зато нашлись когти, зубы и впечатляющая сила, поэтому четвероруким пришлось поспешно думать, как от них защититься. И так уже пару миллионов лет.

[letbur]

А хреновое житие уже за стимул не считается? Х) Когда места и ресурсов становится мало, тут волей-неволей придётся что-то делать. С учётом предыдущих мыслей - заметный вклад в общее дело является самым простым вариантом действий.

Этого недостаточно. Если жить вместе действительно выгодно, то нужен какой-то дополнительных механизм, не дающий обществу разлететься.

Потому, что считать себя мешком со слизью, ведомым относительно простыми программками, для пока ещё недостаточно разумных существ вроде джадонгов или нас довольно неприятно - хочется почувствовать свою значимость.

Значение для естественного отбора имеет только то, что влияет на распространение генов. И если какая-то черта характера джадонгов будет этому мешать, естественный отбор будет со всех сил стараться её отсеять. Есть исключения из этого правила, но они не нарушают общую тенденцию. Кстати, это очень большая проблема моего варианта. Там гены и мемы явно противостоят друг другу.

из-за чего уверенность в генетике пропадает

Так не нужно ни одному живому существу на нашей земле уверенности в генетике. Гены (через инстинкты) сами все делает, независимо от мнения своего носителя.

Своего рода вера в бессмертие души - но не самой личности, а некоего набора ключевых идей, вроде вполне долговечного скелета, котоыре можно пересадить в новое тело и таким образом обрести подобие вечной жизни.

Все же нравится мне этот вариант. Но надо его внимательно проработать, чтобы он был устойчивым. Вообще, как я понял, джодонги больше похожи на людей, чем в моем варианте - в частности, взаимный альтруизм для них имеет значение, хотя меньше, чем для людей.

[Mexanik]

нужен какой-то дополнительных механизм, не дающий обществу разлететься.

Как бы хищники =) Современный горожанин, за редким исключением, даже от волка или медведя не отобьётся - а на Амбарре фауна побольше нынешней земной, да и средний рост джадонга составляет метр с кепкой... Эти ребята давно отвыкли от дикой жизни, чтобы так просто адаптироваться, посему вынуждены строить и обслуживать города - это приносит пользу не столько окружающим, сколько каждому аборигену в отдельности. У джадонгов страх - один из двух психологических полюсов, я где-то в начале темы показывал схемку.

 

Значение для естественного отбора имеет только то, что влияет на распространение генов.

Представь, скажем, мир "Призрака в доспехах" лет эдак через сто. На планете не осталось ни одного биологического человека, все переродились в роботов с загруженными сознаниями, гены исчезли как класс. Что тогда останется для передачи по наследству? Только информация %)

 

Или, например, та же "Гаттака" через пару-тройку веков. Генная инженерия достигла невиданных высот, программировать можно абсолютно каждый участок ДНК, и дети вполне могут не иметь с родителями вообще ничего общего даже на уровне физиологии. Что тогда сможет сделать естественный отбор, и кого можно будет считать своим потомком?

 

И если с Омеги Центавра прилетят квантовые зайчики, полностью переймут человеческую культуру, станут фактически нашим продолжением, а сами мы как вид канем в Лету, нужно ли нам будет переживать по этому поводу? Ведь, по сути, ничего важного именно для цивилизации не потеряется - только пучок ущербных генов, которые уже давно перестали играть заметную роль.

 

Джадонги про генетику разве только смутно подозревают, а социальный образ размножения сводит брачную конкуренцию к минимуму - всё равно выживут лишь самые выносливые. Никто не может быть уверен, сбросили ли его уже со спартанской скалы, или его гены пока держатся на плаву. Воспитание становится просто единственным достаточно надёжным способом сохранить хоть частичку себя для будущего.

 

взаимный альтруизм

Я бы это не стал так называть Х) Скорее, вынужденная кооперация, как в тех фильмах, где два непримиримых врага после некоего происшествия вынуждены помогать друг другу, чтобы выжить. Одинокий джадонг, кроме редких профессиональных выживальщиков, долго не протянет - ему как минимум нужно спать. Не говоря уж о том, что возвести вокруг своего жилища неприступную стену за максимально сжатое время - задачка явно для множества рук. Кому такое не по силам, те быстро погибают. Остальные же учатся нормальной речи, письменности, командной работе... Так сказать, всё для фронта, всё для победы. Поначалу достаточно баррикад и ловушек в уже существующих учительских домах, но все руины понемногу ветшают, а природа вокруг них меняется. Вот так оно и это самое, да.

[letbur]

Что тогда останется для передачи по наследству? Только информация %)

Ну джадонги, вроде, генами управляются?

Джадонги про генетику разве только смутно подозревают,

Генам на это наплевать. Растения ни о чем не подозревают вообще. Но гены так же эффективно управляют ими.

Ну, еще раз, с самого начала. Главная особенность человеческого общества - это то, что люди могут кооперироваться и помогать друг другу. Причем для нас большое значение имеет взаимный альтруизм - то что мы помогаем друг другу потому, что рассчитываем на ответную помощь. Причем, зачастую, на на сознательно-логическом, а на инстинктивном уровне. Поэтому мы можем проявлять альтруизм когда никакой награды за это точно не будет. Что-то похожее есть и у человекообразных обезьян. И, например, у летучих мышей вампиров. Чтобы это механизм работал, очень важно поддерживать социальные отношения с другими людьми. И уметь отличать хороших людей от негодяев. Если этого не будет, то общество вскоре будет состоять из одних негодяев и развалится. Это не простая задача и человеческий мозг развился прежде всего для её решения. Но в дикой природе есть общества, которые работают на других принципах. Пчелки, например. Там для сплочения достаточно того, что все пчелы друг другу очень близкие родственники. И пчела-негодяй приносит своим генам больше вреда чем пользы, и поэтому негодяи не распространяются, хотя никаких серьезных препятствий у них нет. Конечно, это сильно упрощенная модель.

 

Например, что будет, если один очень нехороший джодонг начнет поедать чужих детенышей?

 

 

[Mexanik]

Ну джадонги, вроде, генами управляются?

Только селекцией, стремясь сохранять определённые черты пород, и чисто интуитивно. То есть ещё много тысяч лет назад человек вывел множество пород кошек, собак, скота, кучу сортов растений и даже успел позаниматься евгеникой, однако в СССР генетика таки считалась лженаукой, а появилась она вообще лишь к середине XIX века %)

 

Если этого не будет, то общество вскоре будет состоять из одних негодяев и развалится.

Напомню, что мышление джадонгов основано на страхе и жадности, котоыре на социальном уровне вполне могут друг друга компенсировать. Каждый стремится к максимально возможной выгоде для себя любимого, но при этом учитывает мнение коллектива, который запросто может ему накостылять за излишнюю алчность. Самое тёплое чувство, которое они могут испытывать друг к другу - относительно крепкая дружба, однако и злость им столь же чужда. Вот и приходится думать о балансе, что быстро закрепляется естественным отбором.

 

Например, что будет, если один очень нехороший джодонг начнет поедать чужих детенышей?

Учитывая, что после метаморфозы они становятся вегетарианцами, а среди личинок каинизм абсолютно нормален...

[letbur]

который запросто может ему накостылять за излишнюю алчность

Если все основывается только на страхе и жадности, то накостылять за излишнюю алчность не получится. Негодяй может и сдачи дать. И возможные повреждения, которые может получить наказывающий обойдутся ему гораздо дороже, чем вред который может нанести негодяй, если его не трогать. Вообще, пока выходит, что джадонги будут довольно похожи на людей в плане общественной структуры - ведь они, по сути, решают те же задачи теми же методами...

 

Что касается учеников, то нужно учесть, что моральное удовлетворение ниоткуда взяться не может. Оно должно чем-то подпитываться в любом случае. Предлагаю делать воспитание потомства по предложенному мной варианту (мемы веду себя как гены), а все остальное - как у людей. Ну, почти как у людей.

 

[Mexanik]

Негодяй может и сдачи дать.

Мне почему-то кажется, что ни страх, ни жадность не помогут выступить одному против целой толпы, причём вооружённой Х)

 

те же задачи теми же методами

Аырг? Чем-то похожими, да, но на принципиально иной основе. Это как сравнивать паровоз и автомобиль.

 

моральное удовлетворение ниоткуда взяться не может

По себе знаю, что таки может - всё зависит исключительно от индивидуальной философии =)

[letbur]

Мне почему-то кажется, что ни страх, ни жадность не помогут выступить одному против целой толпы, причём вооружённой Х)

Так надо для начала эту толпу собрать. Одно дело собрать толпу для защиты от хищников или соседних групп, другое дело против своих. С последим даже шимпанзе не всегда справляются (поэтому поедание чужих детенышей у них встречается довольно часто). Я согласен, что для разумного существа эта задача решаемая. Но решить её можно разными путями.

 

Что я хочу сделать, так это посмотреть на черты характера джадонгов с точки зрения объяснинея, откуда эти черты взялись, и что удерживает их такими.

 

 

[Mexanik]

Дык толпа же сама соберётся %) Это приматы без вожака ничего не могут - а джадонги заботятся главным образом о самих себе, и ежели тщательно установленный баланс распределения ресурсов оказывается слишком грубо нарушен, они исправляют эту проблему как умеют. Им, скорее всего, даже в голову не придёт, что такой чудо-воитель может выступить против "негодяя" единственным. То есть программа типа "мой сосед достал топор и отправился к пану - последний чего-то реально зажрался, мне из-за него тоже плохо - надо бы подсобить первому, где там моя дубинка?" у окружающих запустится инстинктивно, автоматически. Руководствуясь исключительно эгоизмом, они как раз и кооперируются.

 

откуда эти черты взялись, и что удерживает их такими

Доподлинно неизвестно - скорее всего, это некие особенности поведения их домашних предков, которые сейчас едва ли возможно определить иначе как обратной инженерией. А держатся они потому, что вся цивилизация на них основана, и что-то менять попросту незачем. Ну и, вполне вероятно, благодаря селекци...зированными Учителями черте вроде "приобретённая с дрессировкой информация подавляет инстинкты, чтобы питомец мог вести себя ещё забавнее" =)

[letbur]

Попробую предложить еще один вариант. Надеюсь, он окажется лучше. На этот раз, я пофантазирую об их размножении.

Дикие предки Джадонгов имели довольно сложное половое поведение. Чтобы отметать оплодотворенную икру им требовалось совершить сложную, управяющуюся на инстинктивном уровне последовательность действий. После того, как Д. были приручены, воспроизвести все это в домашних условиях было сложно. Поэтому хозяева стали разводить Д. с помощью специальных инкубаторов, и полодотворение икры выполнялось искусственно. От этого древние половые инстинкты Д. перестали правильно работать. Они по прежнему могли заниматься сексом и получать от этого удовольствие, но это не приводило к оплодотворению. После исчезновения хозяев Д научились строить инкубаторы сами, и сами оплодотворяли икру. Но действия, которые они при этом совершали, радикально отличались от древних инстинктов размножения. В последующей свободной жизни древние инстинкты продолжили диградировать и сейчас не играют существенной роли.

Вес процесс размножения контролируется на сознательном уровне. Управляет этим процессом что-то типа религии, заставляющей Д. выращивать и воспитывать детенышей. При этом генам этот процесс абсолютно не выгоден, и они стараются его нарушить - заставить Д. не растить и воспитывать чужих детей, но производить больше своих. Но возможностей сделать это у них почти нет.

Допечатаю завтра.

[Mexanik]

Дикие предки Джадонгов имели довольно сложное половое поведение.

Это противоречит отсутствию у них каких-то специализированных половых органов и брачных украшений, разве нет? И вообще почти всему, что я говорил %)

[letbur]

Это противоречит отсутствию у них каких-то специализированных половых органов и брачных украшений, разве нет?

Специализированные половые орнганы у них в любом случае должны быть. Ведь они как-то размножаются? А вот украшения, вторичный половые признаки и т.п. у них не развито потому что радикально изменился способ размножения, и все это стало бесполезным одновременно с инстинктом размножения.

[Mexanik]

вторичный половые признаки

Про них и говорю, тащемта %) Не надо цепляться к словам.

 

Тут дело в другом - на всей Амбарре ни у кого нет ничего мало-мальски подходящего, и без разницы, среди примитивных или продвинутых видов искать. Размножение у всех привязано к водоёмам, внешние половые органы в виде эдаких присосок имеются только у некоторых высокогорных существ. Появись что-то более привычное нам, оно бы гарантированно уцелело хотя бы в виде рудиментов - но увыъ Х)

 

А раз нету ничего подобного, то и на сложное брачное поведение такого типа рассчитывать не приходится. То есть оно, конечно, есть у многих существ, но совершенно иного плана.

[letbur]

Ну тогда как объяснить столь странные особенности джадонгов?

[Mexanik]

А ни одна из моих версий разве уже не это самое? %)

[letbur]

А ни одна из моих версий разве уже не это самое? %)

Так я хотел бы разобраться подробнее. А то мне кажется, что что-то не сходится.

[Mexanik]

А то мне кажется, что что-то не сходится.

Когда кажется, креститься надо :3 Ну или сформулировать, в чём именно может быть проблема.