Альтернативная техника локальных войн

[Temeluchas]

Бронирована она очень вероятно может быть против "винтовок" в упор (слабее М-113), и вдали с такой бронёй разница меж 0.50 и 14.5 очень вероятно сыграть может.

Ради крайне частного случая держать специальный "ствол"? И вынужденно пользоваться системой из 2 пулеметов, один из которых часто избыточен, а второй часто недостаточен, когда можно использовать 1 универсальный?

Тяжёлые Колёсные - тягачи МКЗТ Гусеничная - танк Т-10

Согласен.

Правда, думаю как ко времени РИ появления БМП (середина - вторая половина 60-х), необходимо уже думать о смене поколения тяжелой гусеничной платформы

Средне-тяжёлая 25-30т Колёсные - БМП на шасси "Татра 813"(РеИ САУ"Дана") 8х8

А ниша вот этой машины (колесной БМП) до конца 80-х совершенно неясна.

В РИ их пользуют либо для аэромобильных сил быстрого развертывания, либо для противодесантной обороны с переброской по развитой дорожной сети и гоняния папуасов по саванне, где гусеницы нафиг не нужны ("Centauro"/семейство AMX-10).

А колесные БМП - следствие сугубо локальных войн именно что с хреново вооруженным противником, чтоб экономичнее и дороги не портить.

Однако ВТА до конца 80-х (точнее даже до 90-х) необходимой грузоподъемностью не обладает ни у нас, ни "у них", сугубо гоняния папуасов пока не предвидится, гонок по саванне - тоже.

Так что переводить на 8х8 САУ/ОТР/тяжелые РСЗО/ЗРК - да, колесная БМП - пока не нужна (до 90-х).

6х6 шасси "Татра 138/148" (РеИ максимальная разрешённая масса - 23т)

Разумно. Более того, если возникнет необходимость - колесную БМП можно родить и из нее, после доработки шасси.

А также вспомнить тему "Жала", перенести на это шасси легкие САУ (Нона), легкие ЗРК (Оса/Тор).

Гусеничные - ГМ-123 БМП для ударных частей АИ СА

Также разумно

- 6х6 Большая патрульная машина.

Выше уже есть 6х6. Патрульную машину делаем на том шасси

БМП (АИ БМП23/30) на основе РеИ болгарских

http://ru.wikipedia....org/wiki/БМП-23 на экспорт в 3ий мир

Она и РеИ на основе БТР МТ-ЛБу

http://ru.wikipedia....org/wiki/МТ-ЛБу

[В АИ всё это несколько "обработанно напильником", движки УД как РеИ БМП-1, в частности]

А вот это при таком раскладе в лес.

Нам самим не надо, а на экспорт... Как правило, то, что забраковано в самой стране, очень хреново покупается, даже в третьем мире.

Колёсные 4х4 - 5-7тонн 6х6 - 7-10тонн

На основе РеИ "Татры 805"

4х4 - да.

6х6 - вполне сойдет РИ "Урал". Как основа для "броневахтовок" и MRAP - получает из "жарких" регионов более чем благоприятные отзывы.

Но есть альтернативый вариант, о котором ниже.

Замена РеИ БМД БРДМ - это наши "Тойоты" для наших нац.осв. бандитов.

http://shushpanzer-r...672.html#cutid2

Замена БМД - да (об ошибочности концепции БМД, если помните, я тоже писал и был пинаем патриотическими коллегами), но не замена БРДМ,

БРДМ - это очень корявая и изуродованная БРМ. Лепить ее надо на 6х6.

Но помимо багги я добавил бы аналог "Хаммера"/"Тигра"/"Волка" (читай, тяжелый джип с возможностью легкого бронирования), как фронтовую "членовозку", санитарную машину тыловой прифронтовой полосы и т.д. (с багги они не взаимозаменяемы)

В РеИ был ЛуАЗ ТПК (1ый автомобиль когда-то для меня купленный (с консервы))

Вот насчет него зело сомневаюсь.

Комплект джип+багги+ квадро-/гексоцикл закрывает больше задач и более эффективно, чем комплект "багги+ТПК+квадро-/гексоцикл), а набор "джип+багги+ТПК+квадро-/гексоцикл - это уже перебор.

Сами же квадро-/гексоциклы - это крайне узконишевая техника для СпН/пограничников/горнострелков. Там она, безусловно полезна, а для "более масштабных" родов войск (даже для ВДВ) уже разумнее иметь машину на отделение/огневую группу в 4-8 человек, чем транспорт для 2-3.

Причем ТПК может быть создан как вариация на платформе квардроцикла

Т.е. по-моему, оптимальной (или близкой к оптимуму), будет такая схема:

Вариант А (минимум платформ):

Гусеничные:

Тяжелая (~50 тонн, выросшая из Т-10, возможно не конструктивно. а концептуально) - танки, ИМР, САУ 152+ мм, возможно МБР

Средняя (~25-35 тонн, выросшая из СГМ-123) - БМП, БРЭМ (шведы в БМП упихнули БРЭМ, способную тягать танки), ЗСУ, ЗРК, САУ (120-122 мм), самоходные минометы, ОТР.

Колесные:

Сверхтяжелая (МКЗТ) - МБР и "особые заказы"

Тяжелая (8х - САУ 130-152-мм, тяжелые ЗРК, ОТР, тяжелые РСЗО, ПКРК.

Средняя (6х6) - БТР, БРМ, легкие САУ, самоходные минометы, легкие ЗРК, "скорые" и т.д.

Грузовик тяжелый (6х6) - грузовики, "броневахтовки", машины связи и т.д.

Грузовик легкий (4х4)

Легкая (4х4) - см. "Хаммер".

Багги (4х2, судя по "Дакару" - вполне хватает)

Квадроциклы для СпН/пограничников/горных стрелков

Вариант Б (более экзотический, где особо не указано, ниши те же, что и выше)

В гусеничных добавляется аналог "Визеля" малой серией для ВДВ/Пограничников

В колесные:

Вместо грузовика 6х6 - две машины:

8х8 (на те же 7-12 тонн) - аналог HEMMT, база для "броневахтовок" и грузовик очень повышенной проходимости

6х4 (тонн эдак на - просто грузовик, без претензий

Ещё, обнаружил что коллега agnez (коему я склонен доверять) год назад в "большой теме"

Коллеге Агнцу, я тоже вполне доверяю, но склонен ограниченность использования "Страйкеров" относить скорее к их избыточности.

Потому что насчет недостаточной защищенности - выше я приводил цитату самих пользователей.

[Melkart12]

Речь идет о том, что АИ советское руководство посмотрит на "десятку": "Мать твою, у нас есть тяжелый танк с мощным бронированием и вооружением, который при этом бегает как средний!" (У Т-10 максималка такая же, как у Т-54, л.с. на тонну у него даже больше).

Просто получилось так, что советское руководство посмотрело на десятку, а потом на шестьдесятдвойку: "Мать твою, а нахрен нам эта десятка?"

А ведь еще товарищ Морозов чудо-оружие пилит.

"Это ж круто! Айда дальше пилить машины в том же стиле, нафиг нам эти средние обжимки!".

Скажем так, для этого нам нужны совсем другие люди в танкостроении. Годов так с 30ых.

Т.е. ОБТ в СССР в АИ появится не как результат мееедленного и искуствено сдерживаемого роста средних танков, а как результат повышения подвижности тяжелых.

Вобщем то нигде ОБТ не появились как развитие тяжелых танков.

[MGouchkov]

Temeluchas писал

Ради крайне частного случая держать специальный "ствол"? И вынужденно пользоваться системой из 2 пулеметов, один из которых часто избыточен, а второй часто недостаточен, когда можно использовать 1 универсальный?

Группу непонятно кого в полосатых тельняшко купальниках прям на куски порвали, хоть "БронеТойота" вражеская и ушла, потом героически отбивались от эрзац штурвоки но и он бомбанув улетел тоже.

Тоже иллюстрация к тому почему "универсальный" как ругательство в моём лексиконе по силе уступает только "духовный".

http://en.wikipedia.org/wiki/T-10_tank

К слову о связи "универсальности" с духовностью:

Т-10мс были "в несчастной положении" одновременного производства на двух заводах (г. Киров, как объекта 272 и Челябинске как объект 734) "с несовместимыми частей». ^{[ 3 ]}

[в патриотической ру вики такого нету]

Коллега, общее развитие цивилизации это специализация конечного продукта на новых технологических "универсалиях" (в новых деталях и агрегатах)

MGouchkov (21 Март 2014 - 03:35:29) писал:

Средне-тяжёлая 25-30т Колёсные - БМП на шасси "Татра 813"(РеИ САУ"Дана") 8х8

А ниша вот этой машины (колесной БМП) до конца 80-х совершенно неясна.

..с переброской по развитой дорожной сети..

Вот на каком основании, коллега, я прописываю в АИ ссср изобретение 1ой в мире колёсной БМП (второе основание - шасси и в РеИ готово, и в АИ унифицировано с остальной автотехникой).

"Развитая дорожная сеть" грунтовок в основном, где подсыпанных гравием, где покрытых матом, всё же больше чем жд сеть на востоке.

В "большом треде" с коллегой Юдичевым прикидывали. Марш в 1000км своим ходом с потерями уровня серьёзных боевых это понятное дело - треш (но и такое может случиться), а вот у ситуации что прибывшей из Кубинки на 10ый день "как китаец полез", дивизии как ни апгрейть жд, "..на 10ый день.." это уже значимо АИ жд, выгружаться - километрах в 200ах от места боя вероятность - больше половины (жд - то ближе идёт, но забита/полуразбита).

Тем более что дороги - фиговейшие, техника типа "Татры 813" по такой более-менее спокойно идёт, сильно меньше её доразбивая чем гусеничники.

Прикидывал что машинам на себе ещё два комплекта колёс из трёх водить (в один - "обуты") - боевой - "лунный" пружинно-металлический, "сверхзубастый" для rasputiz'ы и "улучшенно-ПолуДорожный" (то ещё зрелище - колорит хоть и АИ но ссср и хоть и АИ, но СА).

..гоняния папуасов по саванне..

Вооружение и защита этой колёсной БМП, и гусеничной на шасси ГМ-123, того же класса 25т, полностью идентичны.

Вы же, коллега Temeluhas, в споре со мной в "большом треде" о силах ОиР (Охранения и Разведки) вполне обоснованно указывали что в пересечённой местности БД ведутся преимущественно вдоль того, что там - "дороги", и за "промышленные" и "транспортные" узлы там (типа нас.пункт на перекрёстке грунтовок с корчмой и кузницей; бой за деревтку-аул близок городскому).

Вот что б увеличить пропускную этих грунтовок техника соотносится К / Г - 2 к 1 му (к гусеничникам, которым проломиться флангово через топи и прочее).

Почему о гусеничниках у меня рефрен,- гусеницы внутрь (в габарите - логистика) на 40-60% шире чем в РеИ (давление на грунт не больше чем 0.5кг/см; в РеИ характерно 0.68 - 0.77), что б гусеничники там где полный звездец, где полноприводные "Татры" сядут прошли б.

Для такого гусеничники только и делаются.

MGouchkov (21 Март 2014 - 03:35:29) писал:

6х6 шасси "Татра 138/148" (РеИ максимальная разрешённая масса - 23т)

Разумно. Более того, если возникнет необходимость - колесную БМП можно родить и из нее, после доработки шасси.

А так оно так в и РеИ уже и было

Татра 813

http://en.wikipedia....wiki/Tatra_T813

допустимой полной массой в 30т (сваять только бронекорпус и интегрировать вооружение), "ТатроКонструктор" на базе "138" 6х6 (22 или 23 в разных источниках) тонны.

Примечательно, вот эта самая тяжёлая из осваиваемых в АИ в ссср "Татр" расходится по массовому классу с МКЗТ будучи на класс младше, как в РеИ и "расходился" БАЗ которого она в АИ и заменяет.

А также вспомнить тему "Жала", перенести на это шасси легкие САУ (Нона), легкие ЗРК (Оса/Тор).

"Нона" в РеИ няп позднее, в РеИ на нём у чехов 152мм "Дана" о которой я писал,. .."Оса".. - по времени (196ым) классу и "стеку с РеИ" (в РеИ БАЗ) - сответствует "138ой" Татре 6х6, но здесь я в сомнениях, см ниже.

MGouchkov (21 Март 2014 - 03:35:29) писал:

- 6х6 Большая патрульная машина.

Выше уже есть 6х6. Патрульную машину делаем на том шасси

В размерность / расчётные нагрузки той платформы ("Татры 138/813") заложена полная масса варианта 6х6 - 23тонны.

А это и металл (очень нефиговый из фигового "Татру" не сделать но у нас есть легирование сэкономленное на панко-тапках), и высота ЦТ от размерности узлов.

Прикинул я, уходить от создания в АИ ещё одного не бывшего в РеИ "среднего ТатроНабора" агрегатов неразумно

[может проще сказать - "138"ая это РеИ "КрАЗ", а здесь РеИ ЗиЛ-Урал; я из "Урал-ЗиЛ клона" пробовал подобрать, но там ужОс]

Чехи на "Татре" правильно масштабировать свою систему умеют (в РеИ "СредняяТатра" это 2ая половина 198ых), чему в 196ых тяжёлая 138-813 и лёгкая "805" свидетельство.

А именно в этом "среднем" наборе агрегатов, его простейшая реализация 4х2 - 5ти тонный нархоз грузовик АИ "ДАЗ-2".

Детали приводной неповоротной оси для этого набора есть в ближайшем колхозе.

Движки - либо "старший"-"138ой" 160лс либо "младший" (115лс), "свои" в этом наборе получается только КПП и вал; ну так и в РеИ они у "Урала" и "шишиги" не совпадали с такими у ЗиЛ-130 и ГАЗ-53.

Не избыточно ли (ещё раз)?

Допустимые полные массы платформ; во варианте 6х6:

Средне-тяжёлая ("138")- 22.5т

"Средняя" (АИ) - 15т

Лёгко-тяжёлая (АИ "805")- 10тонн

Соотношение масс с шагом близко 3 к 2ум.

Во варианте 8х8

Средне-тяжёлая ("813") - 30т (РеИ)

Эта АИ - 20т.

________________

Вот и есть мысль на это "новое АИ шасси" с АИ площадки (варианты - Липецк Новосиб Курган Челябинск) на 8х8 перенести "Осу", сделать "общую сестрицу" "Дане" (младшую) и "Гвоздике" (колёсную), и аналог французкого AMХ-10RС

http://ru.wikipedia.org/wiki/AMX-10RC

(хотя точно он как раз на агрегатах "138ой" 6х6 на эту массу получается).

Примечательно, - 20тонн 8х8 это шасси как раз для "Страйкера", но вот его я в отличии от 30ти тонной колёсной БМП не вижу осмысленным.

4х4 здесь- 10ти тонный короткий высокий броневик "верховных главнокомандующих" в прифронтовой полосе.

6х6 на этой средней платформе - 15т - АИ советский патрульный "Саладин"/M-1117/XA-180 (тот второй из изначальных объектов топика, важность которого я отстаивал).

MGouchkov (21 Март 2014 - 03:35:29) писал:

БМП (АИ БМП23/30) на основе РеИ болгарских

http://ru.wikipedia....org/wiki/БМП-23 на экспорт в 3ий мир

Она и РеИ на основе БТР МТ-ЛБу

[В АИ всё это несколько "обработанно напильником", движки УД как РеИ БМП-1, в частности]

А вот это при таком раскладе в лес.

Нам самим не надо, а на экспорт... Как правило, то, что забраковано в самой стране, очень хреново покупается, даже в третьем мире.

"Самим" - очень мало надо таких БМП. Но МТ-ЛБу (с напильником в АИ) - "самим" - много для чего надо дофига.

Машины на шасси ГМ-123 - дорогущие, такой БТР - только если через pasputiz'у тащим что-то (или кого-то, среди шпоновой отделки) ну сверхважного; или в очень опасных местах.

А по проходимости таких мест на "восточном ТВД" как в частности - Забайкалье (за Читой) меня совсем запугали.

БМП на шасси ГМ-123 - дорогое, и самим такие коровы нужны так что не хватает, платформа МТ-Лб в крупной серии,- чего б БМП не сделать на экспорт.

Поляки в РеИ вот так

http://www.dogswar.r...shina-peho.html

поставили тот самый "Бофорс" (РеИ советский аналог которого ЗИФ-21 я и предложил на старшую)

MGouchkov (21 Март 2014 - 03:35:29) писал:

Колёсные4х4 - 5-7тонн 6х6 - 7-10тонн

На основе РеИ "Татры 805"

4х4 - да.

4х4 здесь (6т) это разве небронированный штабной микроавтобус "полковника" ("Татру 805" - увезённую в эмиграцию сыном Ледвинки - "Пинцгаер" очень любили, пока их не стали подрывать

http://ru.wikipedia..../wiki/Пинцгауэр

http://pinzgauer.spb.ru/

(германская "вики" отправляет читать по русски, с такими машинами - туда, на такие "дороги"; "ру" да ещё "sрb")

"На гражданке" - сельская "скорая" с независимой подвеской с мягким ходом.

А вот 6х6 этой платформы - низкий 10ти тонник - "на войну"(или в совсем болота).

6х6 - вполне сойдет РИ "Урал". Как основа для "броневахтовок" и MRAP - получает из "жарких" регионов более чем благоприятные отзывы.

Коллега, "Урал" с его 12.6т допустимой полной на 6х6 - аналог скорее платформы на класс старше. Аналог "805ой" - скорее шишига

но "Татра" - "шишига" с независимой подвеской как у БТРа (то что надо для творчества)

Если "функциональный блок" в РеИ стоявший на "Урале" бронезащитить прилично (против оружия вероятного в засаде), то масса потребует шасси как раз ещё на класс выше; вот почему вместо РеИ "Урала" броневахтовка "оказывается" на шасси "Татры 138".

Лепить ее надо на 6х6.

Но помимо багги я добавил бы аналог "Хаммера"/"Тигра"/"Волка" (читай, тяжелый джип с возможностью легкого бронирования), как фронтовую "членовозку", санитарную машину тыловой прифронтовой полосы и т.д. (с багги они не взаимозаменяемы)

6х6 - согласен. Давайте смотреть - считать по аналогу - "Бастиону": "Броневанна" способная защитить от хотя бы "конвенциональных" (без послезнания) мин, вместе с экранами частью с бортов - спереди защитить о 0.50 / 12.7 из засады, дать шанс против М-72LAW РПГ-2, cпособная если не плавать сама, то проехать брод, вмещающая к водиле 6ых "Шварцнейгеров" в зимнем с разгрузками, личным оружием, боезапасом, а посреди меж сидений у боротов - АГС и "Драгоно-Фагот" (например) выйдет 10тонн (судя по аналогу - "Бастиону").

В транспортно-боевом варианте - двое - вышли, появилась турель с защитой щитками для КПВ или одной из систем ТПО; в боевом - вышли ещё двое (из 6рых остались 2ое расчёта)- до фига систем вплоть до "Грома" (микро"САУ")

И это всё получается по массе 6х6 варианты "Татры 805"

У санитарной машины необходимость её в прифронтовой полосе прикрыть - тоже "создала 3ю ось".

Про "Багги" - не очень понял, но тоже думал - шасси - есть с независимой подвеской оттуда ж от чехов..

Чем "Багги" в вашем понимании, коллега Теmtluchas, отличается от "джипа"?

Гексоцикл, так же как и сверхлёгкую 6х6 АИ"Тайга-Геолог" (по агрегатам они конечно унифицированы)

http://snegobolotoho...wtopic.php?id=9

http://vorotila.ru/I...uAZ-1901-Geolog

это - на 198ые, заменой доступного в 196ых и принимаемого в АИ ТПК "АИ сов Гафлингер"

http://ru.wikipedia.org/wiki/Haflinger

В АИ ссср "Маятника" это

из сочетания идеологии с экономикой в абсолюте самое распространённое ТС в стране!

То есть, на конец АИ 196ых линейка снизу - "ТПК Гафлингер" - ("багги-джип" "Бабет_а-Шкода 973") - "Татра 805 АИ 6х6".

___________________

К около АИ 1980ого из уровня "Гафлингера" разбогатеем.. ..И заменим его гексоциклом и "Тайгой-Геологом" (в треде "легковушки"-"компакт-вэн" есть)..

..так же 2мя разными машинами - одну, как в начале 196ых меняли БТР-152 на с одной стороны "Броневахтовку Татра-138" с другой - на "Броневаннну 6х6Татра 805"

Изменено 23 Mar 2014 пользователем MGouchkov

[Temeluchas]

Группу непонятно кого в полосатых тельняшко купальниках прям на куски порвали, хоть "БронеТойота" вражеская и ушла, потом героически отбивались от эрзац штурвоки но и он бомбанув улетел тоже.

Для этих случаев есть рация и артбатарея в базовом районе.

Коллега, общее развитие цивилизации это специализация конечного продукта на новых технологических "универсалиях" (в новых деталях и агрегатах)

Увы, но общее развитие военной техники и мысли этому утверждению

"Хребет" - универсален, "специалисты" - приправа к мясу.

По той простой причине, что война - игра с неполной информацией.

Вооружение и защита этой колёсной БМП, и гусеничной на шасси ГМ-123, того же класса 25т, полностью идентичны.

Именно.

То есть для получения боеспособного соединения (способного не только толпу козопасов разогнать) нужны ОБТ. И выгоды от большей подвижности колесных машин стремительно теряются.

"Нона" в РеИ няп позднее

Начало разработки - первая половина 60-х

Если "функциональный блок" в РеИ стоявший на "Урале" бронезащитить прилично (против оружия вероятного в засаде), то масса потребует шасси как раз ещё на класс выше; вот почему вместо РеИ "Урала" броневахтовка "оказывается" на шасси "Татры 138".

Как раз в РИ множество MRAP 6х6 - вполне себе в 14-15 тонн уложены.

Ну и "броневахтовки"-"Уралы" положительные оценки от пользователей имеют еще с 2000-2001 года, до всяких "функциональных блоков"

Чем "Багги" в вашем понимании, коллега Теmtluchas, отличается от "джипа"?

Тем же, чем оно отличается по определению.

Багги - предельно легкая (но все еще позволяющая нормально разместиться 4-6 человекам) быстроходная машина для быстрого передвижения по бездорожью, как правило, заднеприводная.

Джип - тяжелее, "солиднее", полноприводный.

Сравните DPV и HMMWV

[DiamondWolf]

Представим, что некое весьма альтернативное командование ВС СССР озаботилось созданием спец техники для действий в Афганистане. Ваши соображения, коллеги?

Самое лучшее прикрытие - это с воздуха. Но каждую колонну вертушками не прикроешь. Стингеры опять же.

Но - в 80-е в СССР был очень развит авиамоделизм. Израиль как раз тогда успешно применил БПЛА.

Поэтому КПСС кидает лозгун "поможем афганцам" и обеспечивает моделистов видеокамерами.

Над каждой колонной будут виться несколько разведчиков, весьма трудно сбиваемые, заранее засекающие засады. И недорого.

[Green]

Цитировать ваши посты уже невозможно ))

По татрам - есть Урал 4320. Из которого сделали Касспир МК6, например.

По гранатомет+пулемет - меня убеждали, что попасть из АГС в что-то меньше многоэтажного здания на характерной дистанции можно только с места и гранаты с десятой.

По колесной БМП - при обсуждении очередных попаданцев для похожей по сути машины в качестве ниши предлагалось курощение друзей по соцлагерю, на случай если они дедушку Ленина разлюбят в 80-х.

По КПВТ - слышал байку, что 14,5 пуля пробивает стену железобетонной многоэтажки плюс перекрытие, то бишь позволяет вести эффективный огонь при большом угле возвышения, а 12,7 - нет. За достоверность не ручаюсь (учитывая источник - от слова совсем), но в теории - железобетона на просторах европейского ТВД много, как бы не оказалось что где-то 12,7 не хватает для типичных задач.

[Crusader]

По КПВТ - слышал байку, что 14,5 пуля пробивает стену железобетонной многоэтажки плюс перекрытие

32 кДж - энергия пули, немудрено. Коли 7.62х54 шейку рельса пробивает при его-то ~2.5 кДж. Но есть также и информация, что с КПВ - сплошная морока возиться. :dntknw:

[Юдичев]

Не намного тяжелее, чем с ПКТ. Ну так масса и все такое. Да, затвор гильзой с большим усилием взводиться. Да, ствол тяжелый. Но в целом - ничего сверхестественного. При определенном навыке и приложении силы - вполне по силам. Кстати, а про пулю АК (7,62 насколько я понял) и рельс можно подробнее?

Изменено 22 Mar 2014 пользователем Юдичев

[frogfoot]

Не намного тяжелее, чем с ПКТ. Ну так масса и все такое. Да, затвор гильзой с большим усилием взводиться. Да, ствол тяжелый. Но в целом - ничего сверхестественного. При определенном навыке и приложении силы - вполне по силам. Кстати, а про пулю АК (7,62 насколько я понял) и рельс можно подробнее?

Калаш 7.62х39. 7.62х54 - винтовочный. Более- менее надежно пробивает только бронебойной пулей.

[MGouchkov]

Temeluchas писал

То есть для получения боеспособного соединения (способного не только толпу козопасов разогнать) нужны ОБТ. И выгоды от большей подвижности колесных машин стремительно теряются.

Спасибо коллеге Green'у его намёк удержавает меня 100500круга ОБТфлейма.

30+ тонные уже (в современности) колёсные БМП "козопасов гонять" делают,- не знают про "великий ОБТ" - про советскую машину для внутреннего туризма во внутреннюю Францию ко внутреннему Ла-Машну к последнему морю

"Да скифы мы - азиаты мы" (ААБлок)

Всё что угодно к х панко-тапкам сведём

Как раз в РИ множество MRAP 6х6 - вполне себе в 14-15 тонн уложены.

В 14-15 что уже больше 12.6ти "Урала" уложены "М 1117" и "Интер Мах Про". ЧтО с проходимостью и вместимостью у этих броневиков?

MRAP с вместимостью РеИ ураловского КУНГа

(примерно, в модификации НЕ 6х6 как и "Урал")

http://en.wikipedia....Cougar_(vehicle)

22т(блин, "не подглядывал", как и его РеИ конструкторам совершенно уже пофиг что эта же величина - максимальная допустимая масса.. ..Татры 138).

И это с защитой из современных материалов - с керамикой; а ДШК и Браунинг М2 не изменились за десятилетия

На агрегатах "Урала" максимум что можно сделать - "АИ советский "Сарацин"". Я и хотел пока не прочитал, чтО в РеИ конструкторская группа предлагала для "ЗиЛ-132" за извращения в платформе.

_____________

Вот этот

http://en.wikipedia.org/wiki/RG-33

который я уже вспоминал в треде.

Минимум.. ..22т до 37ми во варианте 6х6.

Говоря о "броневахтовке" я сравниваю варианты эквивалентные по объёму грузоотсека и грузоподъёмности именно Уралу.

еще с 2000-2001 года, до всяких "функциональных блоков"

Функциональные блоки de facto появились сразу после ВМВ (осознаны "там" няп после Корейской; у 20ти футового "морского" контейнера, читал - военные послекорейские корни).

В РеИ СА в частности - КУНГ

Green писал

Цитировать ваши посты уже невозможно ))

Да, ведусь на панко-тапко троллинг. И если чего додумываю сам в ответ, делюсь аргументами - цифрами (тоннами, датами), и линками.

По татрам - есть Урал 4320.

Вот поэтому мои посты и перегружены..

Урал 4320 "есть" с 77ого года и по сравнению с Уралом 375Д по крайней мере в "вики" на его проходимость - ругаются.

В 196ых "есть" Урал 375Д, его допустимая полная масса - 8.4сам + 4.2груз = 12.6т.

У "4230" допустимая полная между прочим не отличается.

Лучшим в РеИ совгрузовиком по проходимости остался ЗиЛ-157"колун", в итоге.

У "Татры 138"- 22т.

Сравним с массой бронезащиты защиты разных заброневых объёмов от вполне реальных угроз; с броневиками / MRAPами разного назначения.

Не "перегрузил пост"?

Скучно и неудобоваримо конечно это всё vs зажигательные речекряки..

По гранатомет+пулемет - меня убеждали, что попасть из АГС

По КПВТ - слышал байку, что 14,5 пуля пробивает стену железобетонной многоэтажки плюс перекрытие, то бишь позволяет вести эффективный огонь при большом угле возвышения, а 12,7 - нет

Потому - "тройник" - к лёгкому пулемёту - АГС + КПВ я предложил туда, куда где по массе неуместна АП с приличным фугасом.

Изменено 23 Mar 2014 пользователем MGouchkov

[Андрей]

Доброго времени суток уважаемые!

А так оно так в и РеИ уже и было Татра 813 http://en.wikipedia....wiki/Tatra_T813 допустимой полной массой в 30т (сваять только бронекорпус и интегрировать вооружение), "ТатроКонструктор" на базе "138" 6х6 (22 или 23 в разных источниках) тонны. Примечательно, вот эта самая тяжёлая из осваиваемых в АИ в ссср "Татр" расходится по массовому классу с МКЗТ будучи на класс младше, как в РеИ и "расходился" БАЗ которого она в АИ и заменяет.

Вот прочитал я всю тему, но так и не понял почему же именно Татра-813 должна быть базой для тяжелой колесной БМП?

1. В СССР в 1965 г, на два года раньше чем появилась Татра-813, пошел в серию ЗиЛ-135ЛМ, по габаритам он не на много оличается от Татры, двигатель-спарка на 100 лошадей мощнее, шасси использовалось для кучи военных АМ. Чем не база для ТКБМП?

2. Ув. Гучков, вы не ошибаетесь с полной массой в 30т для Татры-813? В Вики, на которую вы ссылаетесь, для Татры "KOLOS" называет GVM 22 тонны. У Зил-135ЛМ почти 20 тонн полной массы, и 9 т грузоподъемность.

Очевидным недостатком у ЗиЛ-135ЛМ является отсутствие прямого прохода из кабины в кузов, что можно исправить поставив вместо спарки двигателей один дизель ЯМЗ-236/238, подходящей мощности, или УТД-20, это высвободит место для устройства полноценного прохода в бронекузов.

ИМХО если уж делать ТКБМП, то на отечественном шасси.

[MGouchkov]

Андрей писал

. В СССР в 1965 г, на два года раньше чем появилась Татра-813, пошел в серию ЗиЛ-135ЛМ

В "большом треде БТТ" ЭТО обсуждали

http://gvtm.ru/zil-135lm

Также на этих автомобилях опробовали бортовую схему трансмиссии с двумя силовыми агрегатами, один из которых приводил колеса левого, а второй - правого борта.

. Однако, в этих машинах, как и в их плавающих предшественниках была воплощена ошибочная идея отсутствия подвески, жесткого крепления всех колес к раме.

Поэтому в начале апреля 1961 года был построен первый образец грузовика ЗИЛ-135Л, получивший подвеску передних и задних колес на поп6еречных рычагах и продольных торсионах. Средние пары колес так и оставили жестко связанными с рамой.

Достаточно?

Бортовой привод (неумение ездить прямо), средние оси без подвески, так и оставались "знаменем "простоты"" вплоть до современности, когда БАЗ таки заставили сделать по человечески, как на МКЗТ и было.

В том треде ВВВ (с которым я теперь не разговариваю) очень чётко поймал коллегу Mamay'я именно про дальнейшую РеИ судьбу этих машин-"идей".

2. Ув. Гучков, вы не ошибаетесь с полной массой в 30т для Татры-813? В Вики, на которую вы ссылаетесь, для Татры "KOLOS" называет GVM 22 тонны.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tatra_813

Тара - 14000 кг (КОЛОС 8x8), 21050 кг (тягача 6x6), 11200 кг (шасси 8x8), 15000 кг (S1 8x8), 7000 кг (NT & NTH 4x4) GVM - 22200 кг (КОЛОС 8x8), 22000 кг (тягача 6x6), 36000 кг (шасси 8x8), 36000 кг (S1 8x8),

Насколько понимаю, 22.2т или 36т (из этого источника) зависит от того, как сделаны элементы подвески под "грунт" или под твердое покрытие.

Всяко колёсная БМП середины 6ых в 25т более чем уложится. Сложных куммулятивных БЧ и "Бушмастера" ещё нет (как и керамики против них в серии), алюминь - стеклотекстолит уже есть.

В США - альминь на М113 даёт защиту вкруг от 0.50 (в АИ этот же уровень требуют от АИ советских БТР) , в РеИ ссср делались ПТ-76 и БТР-50.

БМП с алюминий - стеклотекстолит в "бутерброде" в экранах (и со сталью же внизу) вполне реально в 25т защитит 20мм снарядов на излёте, и от М-72 LAW РПГ-2; даст хороший шанс против РПГ-7.

____________________

Что меня для более мелкой техники (строго топика здесь) заинтересовало,- а чего бы достоверно можно бы ожидать от движка R4 из семейства "УД"?

_________________________________

APD

Новая (вместо TATRAPANа) татро-французкая бронемашина

http://topwar.ru/381...ot-parizha.html

О чём речь про возможности и "сложность"-

Массы на 6х6 - "голая" - 17.5 На третий уровень (достаточно для БТР)- 22.3. С максимальной защитой и оружием - 27

Изменено 24 Mar 2014 пользователем MGouchkov

[Андрей]

Андрей писал

. В СССР в 1965 г, на два года раньше чем появилась Татра-813, пошел в серию ЗиЛ-135ЛМ

В "большом треде БТТ" ЭТО обсуждали

http://gvtm.ru/zil-135lm

Также на этих автомобилях опробовали бортовую схему трансмиссии с двумя силовыми агрегатами, один из которых приводил колеса левого, а второй - правого борта.

. Однако, в этих машинах, как и в их плавающих предшественниках была воплощена ошибочная идея отсутствия подвески, жесткого крепления всех колес к раме.

Поэтому в начале апреля 1961 года был построен первый образец грузовика ЗИЛ-135Л, получивший подвеску передних и задних колес на поп6еречных рычагах и продольных торсионах. Средние пары колес так и оставили жестко связанными с рамой.

Достаточно?

Увы не достаточно.

Так и не объяснено чем плоха жесткая связка колес с рамой, хотя бы даже средних пар. Прочко и Данилов в "Автомобили для бездорожья" пишут, что отказ от подвески средних пар колес позволял сэкономить 1,5 т массы шасси, а также снизил потери при движении на пересеченной местности.

Бортовой привод (неумение ездить прямо),

Объясните почему?

средние оси без подвески, так и оставались "знаменем "простоты"" вплоть до современности, когда БАЗ таки заставили сделать по человечески, как на МКЗТ и было.

В том треде ВВВ (с которым я теперь не разговариваю) очень чётко поймал коллегу Mamay'я именно про дальнейшую РеИ судьбу этих машин-"идей".

Варианты всегда есть. У ЗиЛ-135 был предшественник ЗиЛ-134 с торсионной подвеской всех колес, и с единым приводом на все колеса, можно взять его за основу и немного допилить напильником.

Можно те же МАЗы попробовать переделать, начиная с 535-го.

2. Ув. Гучков, вы не ошибаетесь с полной массой в 30т для Татры-813? В Вики, на которую вы ссылаетесь, для Татры "KOLOS" называет GVM 22 тонны.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tatra_813

Тара - 14000 кг (КОЛОС 8x8), 21050 кг (тягача 6x6), 11200 кг (шасси 8x8), 15000 кг (S1 8x8), 7000 кг (NT & NTH 4x4) GVM - 22200 кг (КОЛОС 8x8), 22000 кг (тягача 6x6), 36000 кг (шасси 8x8), 36000 кг (S1 8x8),

Насколько понимаю, 22.2т или 36т (из этого источника) зависит от того, как сделаны элементы подвески под "грунт" или под твердое покрытие.

Вот именно что ошибаетесь.

Там даже внизу картинки даны, и расшифрофка какое шасси для чего используется.

Tatra T813 S1 8x8 - Heavy one way tipper - тяжелый самосвал с 36 т полной массы. Вот такой

Tatra T813 Cab-chassis 8x8 - Bodybuilders chassis for special use - какое-то сверхтяжелое шасси для специальных целей. Картинок не нашел к сожалению.

Всяко колёсная БМП середины 6ых в 25т более чем уложится. Сложных куммулятивных БЧ и "Бушмастера" ещё нет (как и керамики против них в серии), алюминь - стеклотекстолит уже есть.

В США - альминь на М113 даёт защиту вкруг от 0.50 (в АИ этот же уровень требуют от АИ советских БТР) , в РеИ ссср делались ПТ-76 и БТР-50.

БМП с алюминий - стеклотекстолит в "бутерброде" в экранах (и со сталью же внизу) вполне реально в 25т защитит 20мм снарядов на излёте, и от М-72 LAW РПГ-2; даст хороший шанс против РПГ-7.

А вот здесь хотелось бы подробностей. Сколько будет весить квадратный метр такой брони, и каковы будут его свойства? А то, я тут прикидываю, и не выходит у меня каменный цветок.

[MGouchkov]

Андрей писал

Так и не объяснено чем плоха жесткая связка колес с рамой, хотя бы даже средних пар. Прочко и Данилов в "Автомобили для бездорожья" пишут

Был (повторюсь) большой спор в "большом треде БТТ" и кроме очевидных пользовательских аспектов (плавность хода - управляемость - проходимость на "рельефе"), Ре Исторический контекст на которых о советском "творчестве" ссылался ВВВ, я проверил

Можно те же МАЗы попробовать переделать, начиная с 535-го.

Мощности МКЗТ работающего в нише на класс больше (и делающего очень достойные машины в нём) загружены ими для ракет. Это - нельзя трогать.

Можно с самим МАЗом комплексировать, но вопрос - о "магистралльном пути" грузовиков для АИ ссср и о независимой подвеске.

..Да и поздно в РеИ 500ый был отработан и запущен в серию.

Tatra T813 S1 8x8 - Heavу one way tipper - тяжелый самосвал с 36 т полной массы.

Его шасси от бортового отличается упругими элементами в подвеске

А вот здесь хотелось бы подробностей. Сколько будет весить квадратный метр такой брони, и каковы будут его свойства?

Пока прикидка грубая по аналогиям с М113 ОТ-64

http://ru.wikipedia.org/wiki/OT-64_SKOT

(кстати, как в РеИ с агрегатами собственно "138ой" 8х8 делался именно он, так и в "моей АИ" на основе "138ой" с АИ 63его по 68ой на БАЗе делают именно его малоотличного от РеИ; в большом треде были голоса так сделать и вообще дальше не выделываться; АИ колёсная БМП 8х8 и 6х6 "броневахтовка" меняют SKOT уже с несколько АИ агрегатами меж РеИ "138"/"813" и "148" ) и.. ..Т-64 где в РеИ сходу и был стеклотекстолит (с Т-64А 1976ого - керамика)

[Crusader]

А вот здесь хотелось бы подробностей.

У "Шеридана" ВЛД 100мм или около того из аллюминиевой брони. "Славу" его во Вьетнаме все помнят?

[Curioz]

"Славу" его во Вьетнаме все помнят?

Большие потери нес от мин и РПГ, а также когда приходилось в лоб бодаться с Т-54/55, против которых любая легкая техника по бронезащите априори не жилец, да и не в ВЛД были основные поражения.

Зато против хуман вейва имел ОФС такой, что Т-10 плачет в углу...

[Андрей]

Андрей писал

Так и не объяснено чем плоха жесткая связка колес с рамой, хотя бы даже средних пар. Прочко и Данилов в "Автомобили для бездорожья" пишут

Был (повторюсь) большой спор в "большом треде БТТ" и кроме очевидных пользовательских аспектов (плавность хода - управляемость - проходимость на "рельефе"), Ре Исторический контекст на которых о советском "творчестве" ссылался ВВВ, я проверил

А не затруднит ли вас дать ссылочку. А то сначала найти этот самый "большой тред БТТ", потом еще и найти в нем нужные места.

Можно те же МАЗы попробовать переделать, начиная с 535-го.

Мощности МКЗТ работающего в нише на класс больше (и делающего очень достойные машины в нём) загружены ими для ракет. Это - нельзя трогать.

Ну почему же нельзя. Если будет общее сокращение армии, то можно и ракеты тронуть.

Можно с самим МАЗом комплексировать, но вопрос - о "магистралльном пути" грузовиков для АИ ссср и о независимой подвеске.

..Да и поздно в РеИ 500ый был отработан и запущен в серию.

Есть вариант Б, с иным ЗиЛ-135, "укрупненный ЗиЛ-134".

Tatra T813 S1 8x8 - Heavу one way tipper - тяжелый самосвал с 36 т полной массы.

Его шасси от бортового отличается упругими элементами в подвеске

Ну это уже не суть.

Пока прикидка грубая по аналогиям с М113 ОТ-64

http://ru.wikipedia....wiki/OT-64_SKOT

(кстати, как в РеИ с агрегатами собственно "138ой" 8х8 делался именно он, так и в "моей АИ" на основе "138ой" с АИ 63его по 68ой на БАЗе делают именно его малоотличного от РеИ; в большом треде были голоса так сделать и вообще дальше не выделываться; АИ колёсная БМП 8х8 и 6х6 "броневахтовка" меняют SKOT уже с несколько АИ агрегатами меж РеИ "138"/"813" и "148" ) и.. ..Т-64 где в РеИ сходу и был стеклотекстолит (с Т-64А 1976ого - керамика)

Вот тут-то собака и порылась.

Я тут прикинул, бронекорпус на ЗиЛ-135 в пределах массы 9 тонн, толше 10, м.б. 15 мм, не выходит. Правда без наклона листов и пр, тупо прямоугольная коробка, но вся экономия от наклонов и скосов брони будет съедена усилением лобовой брони для защиты от снарядов АП. Переход от стальной брони к алюминиевой даст нам толщины 30-45 мм. А для защиты от 12,7мм по кругу нужно не менее 65-75мм. т.е. грубо говоря в 1,5-2 раза толще и тяжелее чем позволяет грузоподъемность шасси. И это еще не учитывая вооружение которое требуется установить на ТКБМП.

Сколько даст к защите стеклотекстолит я не знаю. Каких-либо данных для сравнения не нашел.

Что делать не понятно. Вариантов несколько:

1. Попытаться по максимуму обжать внутренний объем машины. Двигатель один, вместо спарки, мощностью 250-280 л.с. Татре этого хватало. Двигатель сместить влево, водителя назад, справа от двигателя.

2. Применение более толстых, по сравнению со сталью, алюминиевых бронекорпусов позволит сэкономить 25-30% массы, за счет большей жесткости алюминиевого бронекорпуса.

3. Бронирование разнесенное со стальными экранами, дает весовую экономию 40%.

4. Полностью переработать машину, несущий бронекузов, измененная компоновка. Но тогда от ЗиЛ-135 кроме средней линии чертежа ничего не останется.

Это если мы в качестве основы берем ЗиЛ-135, или даже Татру, с ней кстати все еще хуже, т.к. у нее гп меньше чем у ЗиЛ-135.

Либо взять сразу МАЗ-543, немного перекомпоновать, и гулять на все 22 тонны его грузоподъемности, тогда наверное можно будет и защиту от 14,5 по кругу сразу сделать, и во лбу от 35-мм.

[Андрей]

У "Шеридана" ВЛД 100мм или около того из аллюминиевой брони. "Славу" его во Вьетнаме все помнят?

Согласно вики 100мм алюминиевая броня + стальной экран

обеспечивают эффективное дробление стальных сердечников бронебойных пуль калибров 12,7 и 14,5 мм и срабатывание тяжелосплавных сердечников 25 мм подкалиберных снарядов типа APDS-T

[Андрей]

А вообще, начинать надо не с этого. А с обсуждения доктрины.

Я вот сижу и думаю, в каком АИ СССР могут появиться подобные, высокозащищенные, для середины 60-х начала 70-х, машины. И в голову приходит только одно:

Уже в начале 50-х к власти в стране приходит руководство ставящее во главу угла ленинское "Лучше меньше, да лучше", и сталинское "Не жалейте снарядов, жалейте людей.". Жизнь человека, и в первую очередь советского человека ставится превыше всего. Уже на том этапе, в середине 50-х, начинаются работы по усилению бронезащиты БТТ, а также по улучшению прочих элементов, прицелов и пр. НО! Такая БТТ выходит гораздо дороже чем техника предидущего поколения, БТР по цене как средний танк, средний танк по цене тяжелого. Выхода два, либо наплевать на расходы удерживать на одном уровне численность армии, но тогда будет снижаться уровень жизни все того же советского человека, либо численно уменьшать армию, при этом во все возрастающих количествах накачивать ее самой современной техникой.

В результате страна все же идет по второму пути.

Вот как-то так.

[Юдичев]

Кстати, да. Андрей прав. Чтоже послужило причиной изменения концепта?

[MGouchkov]

Андрей писал

А не затруднит ли вас дать ссылочку. А то сначала найти этот самый "большой тред БТТ", потом еще и найти в нем нужные места.

Тот тред бывший год я сам перечитываю временами

http://fai.org.ru/fo...вные-бмп-и-бтр/

Там по всему треду "вопросы предполагаемые мною рассмотренными" здесь разбросаны; но больше концентрация где-то со второй половины треда.

Если будет общее сокращение армии, то можно и ракеты тронуть.

Так для модели "моей АИ" (режим - "с АИ 1958ого - всё в военно-технической область максимально по уму, но без послезнания без попаданцев; дайджест АИ сейчас есть близко в теме "гражданские грузовики") "сокращение" обычных сил и и их переориентация и возможны "потому что появляются ракеты".

Между прочим, РеИ логика НСХрущёва тогда; "хрущёвское сокращение" происходило в РеИ в условиях огромных трат на ракеты (на МБР и остальные).

..До АИ 1965ого снизить vs РеИ расходы на оборону практически невозможно.

..Про небольшие ракеты, мне думается, расчёт частично оправдан; но послезнания нет, и МКЗТ загружен выше крыши производством шасси для их комплексов.

Переход от стальной брони к алюминиевой даст нам толщины 30-45 мм. А для защиты от 12,7мм по кругу нужно не менее 65-75мм.

В М-113

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C113

защита от 12.7 вкруг декларируется бортами и алюминьевой брони толщиной 44-32мм.

Но он ни хрена от РПГ не защищён. А и в РеИ ссср тогда достигнуты значимые успехи в использовании стеклотекстолита в броне (РеИ первые Т-64); который в "бутерброде" работает и против куммулятивных БЧ и против "классического" бронебоя.

Я собственно и считал достаточной защиту БТР - как РеИ М113 +защита от РПГ, для БМП защиту РеИ первых "Бредли" (даже может чуть меньше "Бредли" - от 14.5 в круг, задание - "20мм на излёте под острыми углами" может быть даже чуть мягче); но + от РПГ.

даже Татру, с ней кстати все еще хуже, т.к. у нее гп меньше чем у ЗиЛ-135.

Вопрос о "Татре" (ли) - вопрос более - комплексирования - унификации з/ч и навыков обслуживания с остальными грузовиками.

В теме "гражданские грузовики" я написал почему и как - где - "Татра" (споря c коллегой Mamay'ем).

Юдичев писал

Чтоже послужило причиной изменения концепта?

При том, что вы так же участвовали в обсуждении в теме "БТТ", анекдот - что стратегически - из того же, откуда в РеИ при Хрущёве подобное взялось.

В "Маятнике" (вот, блин, дайджест, под кат из темы "Гражданские грузовики")

Кратко: ИВДжугашвили (по должности - "тов сталин") развилочно отбросил копыта в ночь с 20ого на 21ое февраля 1949ого года. В процессе "предыстории" ""ленинградского дела". У ВМСкрябина (молотова) хватило ума не добивать "питерских" как в РеИ, они (Кузнецов) ему полностью обязанная опора против альянса Берия-Маленков, который таким образом сохранился. Благодаря пату в высшем урководстве не было РеИ попытки сталино-унификации ЦВЕ (Берия-Маленков точно жестко против). Советские не превратились там из освободителей в оккупантов. Как и в РеИ в начале 1949ого начинает раскручиваться СЭВ, но в АИ его инициатора, мэтра популярного в последнее время на ФАИ Косыгина - Вознесенского не снимают (и не убивают). То есть, СЭВ в АИ продолжает после основания в 49ом активно развиваться. Без "дел" - "ленинградского" "Госплана" (Вознесенского) "менгрельского" в АИ продолжают делать парт-хоз карьеру тысячи молодых (тогда) номенклатурщиков "выдвиженцев ВОВ" (людей, сильно более способных чем "выдвиженцы 37ого"). В АИ 1957ом происходит "революция молодых". "Выдвиженцы ВОВ" сносят сталинское руководство. Они - люди способные, искренние (часто), но в сознании - полный большевистский винегрет. Сходу они пробуют "закрутить гайки". То есть, с АИ 57ого в технике вообще, и в военной - в частности решения разумны, в политике-идеологии пока полный "ой". Но в отличии от РеИ либерала в идеологии НСХ не трогают сельхозполитику Маленкова (так что есть чего пожрать). Тем не менее их идеология вводит в клинч с "западными ветрами" в ЦВЕ, до ТМВ эти люди дело доводить не хотят, с АИ 1965ого в АИ ссср начинается АИ perestroyk'а [в ситуации, сильно лучшей чем в РеИ на 20лет позднее]. Западная Европа от такого АИ ссср вся совсем левеет в "еврокоммунизм". Германия объединена в 71ом. "Большая новая ФРГ" товарища ревизиониста Вилли Брандта искренне социалистическая. Конечно - в совсем свой социализм, но он совсем уж не так далёк в отличии от РеИ от принимаемого тогда в АИ ссср. В АИ 1974ом побеждает во Франции Президент - еврокоммунист (с тн РеИ совка - чётко все они - "антисоветчики"). Но в самом ссср вполне явно набирают силу националы, включая русских - "почвенников" - неимперцев. В АИ 1986ом ЕЭС, СЭВ и большая часть республик ссср, "сливаются" в ЕАСС (ЕвроАзийСоцСоюз). Межгосударственное объединение уровня примерно РеИ ЕС.

то же по сути, но несколько иначе.

О чём как раз вашу, коллега Юдичев, точку зрения хотел узнать:

В РеИ РеИ брежнево-гречковскую ремилитаризацию устроили "передасты" времён ВМВ. И не те кто планировали в Москве с Джугашвили в ГШ (до такого уровня эти своего 37ого не успели до Войны дорасти), и не "полевые командиры". РеИ брежнево-гречковщину устроили те, кто в Войну "передавал" и отчитывался, кто этому для "Освободительного похода" и готовился (собственно брежнево-гречковая доктрина - точная копия "100500от Т-26").

"Давай давай, ещё массы из Ставки получу - подкину,.. ..ой как отчитаться к Празднику.."

В АИ Маятник рулят полевые командиры ВОВ, белорусские партизаны как КТМазуров.

На чтО такие люди приняв как и в РеИ НСХ "ракеты" стали бы обращать внимание в требованиях к "обычной армии"?

Меня обрадовало в "большом треде" ваше замечание что я "расписываю тут РеИ доктрину ЮНА" (её в РеИ такой же партизан Тито заказывал, значит я попал в модели).

___________________-

В узком военно-техническом вопросе о БТТ, к уже сказанному ("увидели НS.30") добавлю, к созданию 25ти тонных БМП получили отзывы из Въетнама (к уже бывшим из Алжира) об эффективности РПГ и проблем у БТТ с ними.

Изменено 25 Mar 2014 пользователем MGouchkov

[Curioz]

Правда без наклона листов и пр, тупо прямоугольная коробка, но вся экономия от наклонов и скосов брони

Странно открывать такие бездны тайн в профильной теме, но никакой экономии веса наклон брони не дает Геометрия, 4-й класс средней школы. Гипотенуза длиннее катета...

[Андрей]

Правда без наклона листов и пр, тупо прямоугольная коробка, но вся экономия от наклонов и скосов брони

Странно открывать такие бездны тайн в профильной теме, но никакой экономии веса наклон брони не дает Геометрия, 4-й класс средней школы. Гипотенуза длиннее катета...

В данном случае, гипотенуза короче суммы длин двух катетов. Ведь скос делается между вертикальной и горизонтальной броней.

ЗЫ. Я наверно не вполне уместно применил слово "скос", по крайней мере не в смысле "скос броневой палубы", подразумевался просто наклон броневых листов.

[Curioz]

скос делается между вертикальной и горизонтальной броней

Ну если только за счет экономии верхнего листа выезжать.

ЗЫ. На самом деле (тм) наклон листа дает эффект, только если калибр снаряда сравним или меньше толщины брони. Для более крупных снарядов рост сопротивления брони (т.к. растет угол попадания + приведенная толщина) не покрывает роста веса брони. Ну и сокращается внутреннее пространство машины. Поэтому на современных ОБТ вы не увидите наклонных бортовых листов, да и на многих ЛБМ тоже...

[Андрей]

Андрей писал

А не затруднит ли вас дать ссылочку. А то сначала найти этот самый "большой тред БТТ", потом еще и найти в нем нужные места.

Тот тред бывший год я сам перечитываю временами

http://fai.org.ru/fo...вные-бмп-и-бтр/

Там по всему треду "вопросы предполагаемые мною рассмотренными" здесь разбросаны; но больше концентрация где-то со второй половины треда.

Спасибо, будем посмотреть.

Переход от стальной брони к алюминиевой даст нам толщины 30-45 мм. А для защиты от 12,7мм по кругу нужно не менее 65-75мм.

В М-113

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C113

защита от 12.7 вкруг декларируется бортами и алюминьевой брони толщиной 44-32мм.

Но он ни хрена от РПГ не защищён. А и в РеИ ссср тогда достигнуты значимые успехи в использовании стеклотекстолита в броне (РеИ первые Т-64); который в "бутерброде" работает и против куммулятивных БЧ и против "классического" бронебоя.

Я собственно и считал достаточной защиту БТР - как РеИ М113 +защита от РПГ, для БМП защиту РеИ первых "Бредли" (даже может чуть меньше "Бредли" - от 14.5 в круг, задание - "20мм на излёте под острыми углами" может быть даже чуть мягче); но + от РПГ.

Броня М113 дает защиту от 12.7 но не по кругу. Во лбу 38мм с наклоном 45град., приведенная 54мм, защищает от 12,7 с дистанции 200 м. Борта 44мм, вертикальные, т.е. защита будет метров с 300. В общем видимо проскакиваем по минимальным толщинам, но совсем без запаса на вооружение. На решетчатые экраны, как на защиту от кумы, запаса веса тоже нет. И на стальные экраны, для усиления бронирования против 14,5мм.

Т.е. получается, надо не грузовик обвешивать броней "чтобы получился ТКБМП или БТР". а просто менять концепцию самого БМП-БТР в сторону большей защищенности экипажа и десанта. Ну и, по возможности, максимально использовать агрегаты из гражданского сектора.

даже Татру, с ней кстати все еще хуже, т.к. у нее гп меньше чем у ЗиЛ-135.

Вопрос о "Татре" (ли) - вопрос более - комплексирования - унификации з/ч и навыков обслуживания с остальными грузовиками.

В теме "гражданские грузовики" я написал почему и как - где - "Татра" (споря c коллегой Mamay'ем).

У СССР на то время уже есть несколько своих тяжелых грузовиков тот же ЗиЛ-135, целая линейка МАЗов, которые к тому же состоят на вооружении ВС. Почему не их?