Споймали того Карлу...

202 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Я бы поставил на то, что он поддержит Францию - во-первых, это вековой союзник, а во-вторых, он стремится реставрировать в Англии профранцузских Стюартов, так что где-нибудь в 1710/1711 годах может вмешаться в конфликт.

Вика пишет:

Карл, считавший себя защитником протестантской Европы, сильно не любил Людовика за преследование гугенотов и не был заинтересован в ведении западной войны
Если это утверждение верно, то союз с Францией не так очевиден

Поэтому Англия и Голландия спешно блокируют зундские проливы и Балтику (чтобы не давать шведам перебрасывать войска в Германию и Голштинию), пока их дипломатия спешно сколачивает антишведскую коалицию в составе Дании, Ганновера, Пруссии и Саксонии (относительно Речи Посполитой, ИМХО, стороны при посредничестве России договорятся о её нейтралитете в войне).

Отнюдь.Всё не так печально для шведов.

Собрав армию в тысяч 25 (столько было при Полтаве) и раздавая авансы и той и другой стороне Карл переправляет армию в Померанию и (или) Бремен

Вариант 1 соединившись с померанским гарнизоном вмешивается в войну на стороне Бурбонов (в основном против Бранденбургаи Ганновера). Англо-голланский флот просто не позволяет подвозить резервы шведам, но повлиять по иному на Карла не может.

Вариант 2 соединившись с померанским гарнизоном, начинает сепаратную войну с Бранденбургом за Померанию. С подвариантами

а) помогая французам де факто французам

б) обещая англичанам и голландцам с австрийцами выступить в "защиу родного Пфальца" который "обижают" Бавария и Бурбоны

В этом плане особенно интересен вариант коллеги Авгура с браком Карла и Марии Казимиры Собесской. Было бы особенно весело, если бы незадолго до смерти Карла у него таки появился бы сын от Марии - и после смерти отца при нем началась бы лютая, бешеная борьба за регентство.И у такого сына есть немалые шансы после смерти Августа Сильного избраться королем Жечи Посполитой - потому что Веттины в Польше после Северной войны растеряли свою популярность.
Вики пишет. что в РИ этот вариант брака почти удался

Что сулит нам более ранние разделы Польши, а также возможное (??? - насколько) участие Российской империи в войне за Австрийское наследство. Одним словом, скучно в этой АИ никому не будет. А вот Польше как бы хуже РИ не стало. Заметно хуже, увы.

Об этом пока говорить рано. Это уже 1730-е, а нам бы хотя бы до 1725 до весны успеть дойти

А вот это интересно. Было бы интересно посмотреть, как правил бы Петр ещё одно-два мирных десятилетия (вспоминается известный мем про двадцать лет покоя...). С другой стороны, думается мне, что не стал бы он на месте сидеть.

Не будет он мирно сидеть. Минимум чукчей или тлинкитов покорять полезет. А то еще в что нибудь влезет. Но возможно что некоторые реформы Петра будут не столь радикальными

Или новая экспедиция в Хиву в целях страшной мсти
Какая мстя ? В Хиве и Бухаре ситуация более перспективная для России, чем в 1717. Но возможно это самообман.

Но шанс влезть в Казахстан и Среднюю Азию велик

Правда это приводит к конфликтам с Персией с одной стороны и расширению джунгаро-российского конфликта до войны с другой

или поход в Персию с целью усмирить афганцев и автохтонных мятежных феодалов - а то персы ещё пригодятся в качестве союзников против Турции (да и торговые преференции русским купцам его интересуют)
:stop: Коллега там афганцами вроде еще и не пахнет. Там только шах чудит

Отсутствие войны с Турцией - сильная развилка; Азов остается русским со всеми вытекающими.
Согласен. Но в 1715 у турок война на Балканах. После разгрома как у у Петроварадина в 1716 (в РИ) непуганая Россия (с Польшей или без неё) влезает в войну на стороне Австрии и Венеции. Да она вполне может удачно её начать, но если Австрия вновь кидает союзников тогда ситуация становится непредсказуемой.

Но, повторюсь, применительно к "петровским" альтернативам самая интересная - это неубиение Алексея Петровича. Потому что без него XVIII век будет совсем иным...

Более "мирный" Петр это дополнительные дети между Елизаветой и Натальей (Марта каждый год детей рожала). Если сын родится это потенциальный негатив для Алексея.

Но об этом думать всё же рано

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если это утверждение верно, то союз с Францией не так очевиден

Очевиден. Карл зело поддерживал якобитов. Из-за чего, судя по всему, и словил пулю. Англо-голландцы ему ничего пообещать не могут, кроме денежных субсидий. А вот французы могут посулить ему ту же Померанию, часть Ганновера и свободу рук в отношении Дании.

Вариант 2 соединившись с померанским гарнизоном, начинает сепаратную войну с Бранденбургом за Померанию

Вот это мне кажется наиболее реалистичным. Но для Швеции всё равно негатива. Лучшие бойцы полегли за прошедшие десять лет, а на море англичанка гадит на пару с Голландией и Данией - от поддержки якобитов Карл не откажется. И есть у короля шведов, готов и вандалов немалые шансы погибнуть от пули, почему-то прилетевшей со своей стороны. Так что шведская Померания перейдет в прусские руки, возможно даже целиком. А вот для Франции условия Утрехтского мира будут более выгодными, да.

Вики пишет. что в РИ этот вариант брака почти удался

Так тем лучше. Хочу польско-шведскую унию (недолгую, впрочем)!

Об этом пока говорить рано. Это уже 1730-е, а нам бы хотя бы до 1725 до весны успеть дойти

Согласен.

После разгрома как у у Петроварадина в 1716 (в РИ) непуганая Россия (с Польшей или без неё) влезает в войну на стороне Австрии и Венеции.

Хмм, а вот это хороший, годный сценарий развития событий. Возможно даже всё кончится не так плачевно, как в РИ на реке Прут. Как там поживают крымчаки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Петр заключает мир с Карлом (т.е. мир во всей Северной войне).

Прикинем.

Каковы условия этого мира?(на конец 1709 и первую половину 1710 г.-полагаю,что в случае пленения Карла переговоры будут идти,но не менее 2-3 месяцев,до окончательного согласования условий мира,приемлемых для обеих сторон).

Россия завладевает окончательно Ливонией, к ней так же должны отойти Рига, Динабург, Пернов, Аренсбург, Ревель (Колывань).Шведов вынудят оставить Выборг. То есть закрепляется за Россией Ливония и острова Эзель и Даго, а заодно завершается дело овладения Ингрией, Эстонией и Ливонией, начатое в 1701 г.Возможно-создается «подушка безопасности»для Петербурга(за счет получения Старой Финляндии с Выборгом).

За Швецией остается(по-видимому)Померания,Норвегия,Финляндия.Немало.

Шведов вынудят оставить Выборг.

И это не факт.

Изменено пользователем master1976

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот французы могут посулить ему ту же Померанию, часть Ганновера и свободу рук в отношении Дании.
Очевидно, что после поражения в России, Карлу безопасней всего воевать с датчанами. НО если Петр не глуп он не допустит одностороннего захвата Норвегии, а это значит что в 1711? начинается 2 Северная война (Дании и России против Швеции). Карлу это не надо.

Но для Швеции всё равно негатива. Лучшие бойцы полегли за прошедшие десять лет, а на море англичанка гадит на пару с Голландией и Данией - от поддержки якобитов Карл не откажется.
Объединение Померании это определенный позитив.для шведов.

Дания может Берлину попробовать помочь, но рискует не только Шлезвигом, но и Ютландией с Норвегией

Англо-голландский флот в отличии от пули Карлу не мешает

А вот для Франции условия Утрехтского мира будут более выгодными, да.
Может да, а может и нет

Как там поживают крымчаки?
Непонятно. В 1714 там другой хан Каплан Гирей (он слабже предшественника смотрится). Притом в РИ в 1713 году Девлет Гирея сняли "по формальному поводу (обвинен в ненадлежащем обращении с искавшим убежища в Турции шведским королем Карлом XII)." Но в РИ Карл 12 уже во времена Прутского похода как бы "чудил". Да и Девлет Гирей бонусы на Прутском походе не заработает. может поменяют, а может и Девлета оставят

Хочу польско-шведскую унию (недолгую, впрочем)!
А я хочу ганноверский брак :)

За Швецией остается(по-видимому)Померания,Норвегия,Финляндия
Норвегия как бы датская ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А я хочу ганноверский брак :)

А я - польский. Чтобы сын Карла XII после смерти Августа Сильного годик побыл польским королем. Пока не придут русские с австрийцами):

Англо-голландский флот в отличии от пули Карлу не мешает

А пули они того... просто так не прилетают.

Объединение Померании это определенный позитив.для шведов.

обьют их как пить дать. Бранденбуржцы побьют, а Саксония с Ганновером поможет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А Карл будучи в плену точно согласится на мир? А шведы договор признают? А то посадят на трон Ульрику и снова воевать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А Карл будучи в плену точно согласится на мир?
Обычно монархи подписывают. Но конечно бывают и исключения

А шведы договор признают?
русские от Карла получают лишь то что завоевали. Если Стокгольм не признает решений короля, то война идет до тех пор пока не признают (с соответствующим расширением списка передаваемых территорий) русские теряют время, но получают подпись короля

А то посадят на трон Ульрику и снова воевать.
Даже если не признают и посадят, то одним из лозунгов русских может стать возвращение законного шведского короля

В РИ после гибели Карла шведов хватило на 3 года, тут когда русские возвращают Карла срок будет меньше

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Обычно монархи подписывают. Но конечно бывают и исключения

Карл взбалмошен и непредсказуем.Но думаю,что:

-поражение;

-плен;

-известия из Стокгольма об окончательно подорванной экономике

все же подтолкнут его к заключению мира.тем более,что и условия мира вполне себе будут достойными.не унизительными,как должно было быть в отношении побежденной стороны(все-таки не будем забывать,что Петр был умен и закладывал фундамент на будущее,под нормальные отношения со Швецией,в-общем не настаивая на чрезмерностях).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

посох выручит

Патриарший? Зачем он Карлу???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А шведы договор признают? А то посадят на трон Ульрику и снова воевать.

Для того чтобы провести решение против воли Карла XII, его нужно было сместить(ну или признать его нелегитимность на принятие каких-либо политических решений,оправдывая это пребыванием короля в плену), но тому имелось два немаловажных препятствия: шведы, благодаря, в частности, своим лютеранским воззрениям, были буквально пропитаны почтением к власть предержащим, а армия, важнейший инструмент власти, находилась в руках короля.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

шведы, благодаря, в частности, своим лютеранским воззрениям, были буквально пропитаны почтением к власть предержащим

А вот тут не соглашусь - смотрим на свержение Эрика Четырнадцатого и Сигизмунда Вазы. Никакого избыточного почтения, скорее наоборот. Другое дело, что Эрик был сумасшедшим (вернее, был таковым объявлен), а Сигизмунд исповедовал католицизм. Но это уже нюансы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а армия, важнейший инструмент власти, находилась в руках короля.

тогда получается вообще прелестная картина: Карл во главе армии напрвляющийся усмирять Швецию... И Петр, спешащий ему на подмогу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот тут не соглашусь - смотрим на свержение Эрика Четырнадцатого и Сигизмунда Вазы. Никакого избыточного почтения, скорее наоборот.

Возьмем,к примеру реальный случай....

В Швеции как известно, на протяжении 1709—1714 гг., сохранялась аномальная ситуация — страна управлялась из Турции.

В 1713 г. советом было принято решение о созыве риксдага. Для укрепления своего авторитета совет пригласил к участию в его сессиях сестру короля Ульрику-Элеонору с правом подачи двух голосов. В полном соответствии с позицией совета риксдаг в 1713— 1714 гг. составил обращение к Карлу XII, где речь шла о решении сословий «наилучшим образом искать мира». Карл отвечал, что он запрещает риксдагу собираться. Это послание было прочтено перед сословиями, после чего риксдаг самораспустился без какого-либо официального закрытия.

тогда получается вообще прелестная картина: Карл во главе армии напрвляющийся усмирять Швецию..

Этого не будет...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

выбирает Габсбургов тогда жениться на Шарлотте Кристине Софии Брауншвейг-Вольфенбюттельской

Да,действительно добрая и почтенная особа, хотя вовсе и не была хороша собой; она была высока, очень худощава и на лице носила чрезвычайно сильные следы оспы.Приглянется ли такая Карлу(даром,что лютеранка)...

Изменено пользователем master1976

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Приглянется ли такая Карлу(даром,что лютеранка)...
Ну тогда Шарлотту как и в РИ за Алексея, а её младшую сестренку Антуанету за Карла. (Ей в 1711 как раз 15 лет)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Очевидно, что после поражения в России, Карлу безопасней всего воевать с датчанами.

И тут Петр может обыграть в свою пользу "вероломство" датчан(В феврале 1710 года Дания, нарушив Травендальский договор, высадила в Скании 17-тысячный десант под командованием графа Ревентлау. Датчане быстро овладели Гельсинборгом и намеревались двинуться к Стокгольму.)-Россия окончательно выходит из войны и наново создает коалицию держав,выгодную прежде всего ей самой.

датчане идут лесом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

России нужна независимая от Швеции Норвегия, (Минимум до того момента как Финляндия (а то и Лапландия) будут российскими) так как чрезмерно усиливает шведов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

России нужна независимая от Швеции Норвегия,

Для чего?Проку -то в этой Норвегии...

По итогам мира с Карлом(плененным)Петр вполне себе может заполучить выход к Балтике(и величественно оставить Финляндию,предварительно,конечно,обезопасив Питербурх...).Проку в далекой датской Норвегии(тем более.что расклад после замирения со шведами обещает быть несколько иным,со сбрасыванием со счетов союза с Данией).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

её младшую сестренку Антуанету за Карла

Брак с Марией Казимирой Собесской круче, потому что поменяет русскую внешнюю политику в корне - в частности, Бранденбург станет союзником России с целью недопущения избрания на польский трон шведского короля. То есть войны за Польское и Австрийское наследства будут альтернативными. А Семилетней войны вообще может и не быть.

Проку в далекой датской Норвегии

А как же баланс сил? Чрезмерное усиление Швеции России всё равно не нужно. Потому что, сожрав Данию, Швеция получает возможность сосредоточить все силы на Прибалтике...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Норвегия - это же основа датско-русского союза с 15 века. Долгое время Швеции мешало развернутся то, что на юге Дания контролировала Сконе и острова, а также Норвегию. А русские половину того, что сейчас является Финляндией.

Шведы отобрали у датчан Сконе и острова. Сожрут Норвегию и всё. Они почти не уязвимы с тыла. Таким макаром они отберут обратно Прибалтику и превратят Балтику в "шведское озеро".

Максимум, что можно позволить шведам это захват(пусть и через вассалитет) Шлезвиг-Гольштейна или всяких "гренландий"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Брак с Марией Казимирой Собесской круче, потому что поменяет русскую внешнюю политику в корне - в частности, Бранденбург станет союзником России с целью недопущения избрания на польский трон шведского короля. То есть войны за Польское и Австрийское наследства будут альтернативными. А Семилетней войны вообще может и не быть.
Что такое Бранденбург? Всего лишь одно из курфюршеств.

"Ампиратора Австрийского нужно поддерживать, а он и верных вассалов Саксонского и Бранденбургского подключит" :grin:

А так да союз традиционный союз Англии, Австрии, России и примкнувшим к ним Саксонии и Бранденбурга

против Франции, Швеции и "королей в изгнании" Стюартов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что такое Бранденбург? Всего лишь одно из курфюршеств.

Тем не менее, его союз с Россией в корне изменит ход событий в 40-60-ые годы XVIII века.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я понимаю зачем Бранденбургу нужна Россия, но возникает вопрос зачем России Берлин если можно получить поддержку Вены.(А то и того и другого сразу)? ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Неясными представляются дальнейшие отношения России и Англии.Мир со Швецией заключен без посредничества англичан(чего они так добивались).Со стороны России воспоследует(причем это будет более перспективно выглядящим,ввиду заключения мира со шведами)предложение о посредничестве Петра в мирных переговорах между Францией и Великим Союзом(как и было в реале,но не получило развития по причине продолжающейся северной войны).

После заключения мира со Швецией главная опасность для Петра будет исходить от Англии и Голландии.Противостоять им Петр не сможет(открыто),поэтому будет сколачивать новую европейскую коалицию(Швеция,Дания,Пруссия,Саксония,Польша,возможно и Австрия).

В качестве некоего противовеса англичанам-возможное сближение России и Франции(в том случае,если французы решатся окончательно сменить свою старую ориентацию на Швецию,турцию,Польшу союзом с Петром).

Изменено пользователем master1976

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

45 А не было ли ещё такой Темы, чтобы Пётр воевал только на одном фронте - каспийском. Петроград на Каспии, выход к Индийскому океану и присоединение Индии....

У меня была статья в "Евразии сегодня" - увы - в интернете этого номера нет. Надо будет выложить на ФАИ

По итогам мира с Карлом(плененным)Петр вполне себе может заполучить выход к Балтике(и величественно оставить Финляндию,предварительно,конечно,обезопасив Питербурх...)

Возможно это будет компромиссный мир - Россия забирает побережье ФЗ от Нарвы до Выборга и тем удовлетворяется -мол вернули себе древние русские землии на том пошабашили. В конце концов изначально Петр был согласен ЕМНИП отказаться даже от Нарвы вернувшись к границам Бориса Годунова

Изменено пользователем Владимир Станкович

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас