Споймали того Карлу...

[master1976]

А кстати-возможна ли ситуация ,при которой много ранее реала разразится скандал по поводу яковитского заговора в Англии и причастности к нему русского двора?(и Франция на этой почве пойдет на более тесное сближение с Петром?).

И что вообще может предпринять Англия в условиях вероятности подписания мира со Швецией Петром?Окромя "акта о нейтралитете"?Договор со Швецией, по которому она обязывалась бы в случае отказа России от английского «посредничества» (усиленно навязываемого Петру до Полтавы)оказывать Швеции военную помощь возможен?До окончания войны за Испанское наследство еще есть время.

Отзыв своего посла из России?Снаряжение эскадры в помощь шведскому флоту (на случай возможного реванша)?

Попытки принудить Данию к заключению сепаратного мира со Швецией?На иных условиях,нежели с Петром?(тут,думается,Петр будет в переговорах с Карлом отстаивать интересы союзников ).

А Франция ?Возможен союзный договор со Швецией с выплатой ей крупных денежных субсидий?

[Karlov]

Так, допустим как мог бы выглядить мир:

-беспошлинная торговля с Россией

-оборонный союз

-Швеция передаёт России Эстляндию и Лифляндию

-Дания отдаёт Швеции северную Норвегию

-Швеции возвращается северная и западная Финляндия

-Россия разрешалет Швеции беспошлинный вывоз хлеба, пеньки, льна и мачтового леса

Бесспорно рост напряжения с Англией. Зато возможно сближение с Францией, или даже втягивание России в войну за Испанское наследство. Как вариант у Петра ещё Персия, Средняя Азию, Сибирь, при наличии союзников Турция.

И что же будет с Мадагаскарской экспедицией Петра?

[master1976]

-Дания отдаёт Швеции северную Норвегию

Сомнительно.Петр интересы союзника будет блюсти.

-Швеция передаёт России Эстляндию и Лифляндию

Причем без выкупа(после Полтавы).

Зато возможно сближение с Францией, или даже втягивание России в войну за Испанское наследство.

Попытки будут.Сближение с французами так же не исключено(но больше в пику Англии,то есть будет носить скорее демонстративный,нежели практический смысл).

[Karlov]

Нет, северная Норвегия(очень северная) даются взамен на то что южное побережье Финляндии и восточная её часть остаются у России.

А сближение с Францией, как реакция на Англию.. Ну и ещё - что с Мадагаскаром-то.

[master1976]

Ну и ещё - что с Мадагаскаром-то.

Совместно со шведами?

Вероятно,но несколько позже.

Нет, северная Норвегия(очень северная) даются взамен на то что южное побережье Финляндии и восточная её часть остаются у России.

Южная Финляндия(с Выборгом)-Петр и так оставит за собою(по праву победителя).Но интересы союзников(подчас и противу интересов России) он соблюдал неукоснительно.И обязательства союзные были для него незыблемы.

[Karlov]

Понял, а по поводу южной Финляндии - я имею до самого Турку, а в восточной Куопио. А Мадагаскар вообще открывает чудесные перспетивы - создание русской Ост-Индской компании, влияние на Эфиопию...

Изменено 27 Nov 2014 пользователем Karlov

[master1976]

я имею до самого Турку, а в восточной Куопио.

Это вряд ли(если дело-то полюбовно решится с миром)

Так, допустим как мог бы выглядить мир:

А Карл одно время был готов на апрельские условия мира(выдвигаемые Петром).

После Полтавы царь отклонил согласие Карла XII подписать мирный договор на условиях, которые выдвигались русской стороной в апреле 1709 г.После Полтавы Петр справедливо требовал, кроме Ингрии, уступить России часть Карелии с Выборгом и Ревель, намекая при этом, что в противном случае он будет вынужден пойти на восстановление Северного союза со всеми вытекающими отсюда последствиями для интересов Швеции.

[master1976]

Швеция передаёт России Эстляндию и Лифляндию

Петру необходимо взять Выборг под свое начало.Освобождение от шведов Восточной Прибалтики и Выборга означало практическое выполнение программы-максимум, сформулированной русским правительством после Полтавской победы, как наиболее оптимальный для интересов России итоговый результат Северной войны.

С выходом на Балтику в полосе от Риги до Выборга балтийская проблема в своем территориальном отношении была в основном решена.

Проблема теперь в том,чтобы завоевания закрепить.И закрепить достаточно серьезным образом.Через закрепление Россией этих территорий в международно-правовом отношении.Этого можно достичь в том числе и путем достижения почетного мира со шведами.

[master1976]

Высказывались мнения о необходимости "переключиться"Петру для решения турецкого вопроса.Но для полного переключения экспансии с запада на юг в 1710-12 годах необходимо:

1.Обеспечить прочный и выгодный мир с Швецией,

2.какая либо победа на юге, последствия которой по инерции затянут туда основные силы русской армии (ибо Турция слишком сильна, чтоб раскатать её «с лёту»).

[Karlov]

Атака на Персию?

[master1976]

Атака на Персию?

Вполне вероятно,что такой вариант может получить свое развитие.

Но до "разруливания"в европейских делах о том лучше бы и не помышлять.

Сколотить прочную коалицию(на основе северного союза),решить польский вопрос...

[Karlov]

Атака на Персию?

Вполне вероятно,что такой вариант может получить свое развитие.

Но до "разруливания"в европейских делах о том лучше бы и не помышлять.

Сколотить прочную коалицию(на основе северного союза),решить польский вопрос...

Да, а что если большую часть Польши в награду России за участие в войне за Испанское наследство. Тут история пойдёт совсем по другом, Испания с Францией-то не в одинорчу отбиваются от всех, тут Швеция и Россиия насядут на СРИ и Пруссию.

[master1976]

А меня сейчас занимает больше судьба Алексея Петровича.

В самом деле-

Исполняя возложенные на него Петром поручения, царевич постоянно сообщал о ходе и результатах своей деятельности. До Полтавской баталии и после нее проявил довольно оживленную деятельность (это отмечали и иностранцы, бывшие тогда в Москве). Словом,отмечали многие "что царевич был "не только не глуп, но даже умен, с примечательным рассудком".

Одновременно с государственными занятиями царевич продолжал свое образование.

царевич осенью 1709 года отправился в Киев и должен был затем оставаться при той части армии, которая предназначалась для действий против Станислава Лещинского.

Предположим,что Петр(на радостях от поимки Карла и начатых переговорах о возможности заключения мира),не послал сына в Дрезден и вообще отложил рассмотрение вопроса о женитьбе царевича,а взял его с собою,в Торн,потом в Москву на полтавские торжества,на переговоры с Карлом.Все больше втягивая царевича в госуд.дела.А потом-дает ему ответственное(хотя и не первостепенное) задание способствовать разрешению польского вопроса(и заодно-учиться дипломатическим политесам)...

Изменено 28 Nov 2014 пользователем master1976

[master1976]

судьба Алексея Петровича.

На Балтике Петру был необходим твердый мир, а также отсутствие сильной власти в самой Швеции,дабы мысли про возможность (гипотетическую,но тем не менее) возврата Прибалтики не забредала в головы Карла и его подданных. Петр решил — ни больше ни меньше — сделать из Швеции союзное государство, а для этого женить Алексея ...

( в одной соседней теме высказывалась кажется мысль про возможный брачный союз Алексея с ...)

Изменено 28 Nov 2014 пользователем master1976

[Урус-хай]

а для этого женить Алексея ...

кто из сестер Карла подходит?

[master1976]

кто из сестер Карла подходит?

Симпатии мои на стороне принцессы Хедвиг Софии(старшая сестра Карла XII),но умерла бедняжка в 1708 году от оспы...

[master1976]

Сколотить прочную коалицию(на основе северного союза),решить польский вопрос...

А что касательно факта возможного сколачивания и самим Карлом антианглийской коалиции с участием Испании и России, (в принципе- это исторический факт, и такие переговоры велись)?

Есть мысли у кого на сей счет?

[master1976]

На Балтике Петру был необходим твердый мир, а также отсутствие сильной власти в самой Швеции,

Поскольку прежний покровитель Пруссии и Ганновера(в известном смысле) Карл-разбит и в обозримом будущем представлял бы собою нулевую величину,Петру стоило бы подумать о расширении Северного Союза(как раз за счет включения в него Пруссии и Ганновера).

Привлечение к союзу Швеции.

После заключения мира со шведами для Петра будет вполне очевидным,что главная опасность будет исходить от Англии и Голландии.

Неплохо было бы привлечь Карла к союзу-шведский король решительно(хотя и не очень последовательно).проводил враждебную Англии линию.В его планах особое место занимал вариант с вторжением на Британские острова.со свержением монарха и передачей власти Стюартам.

Вместо английских и французских субсидий ,Швеция ,признав окончательно (и закрепив договором) легитимность петровских территориальных приобретений на Балтике получает российские субсидии(Петру все ж таки дешевле будет ,нежели продолжать войну далее)...

[master1976]

Поскольку прежний покровитель Пруссии и Ганновера(в известном смысле) Карл-разбит и в обозримом будущем представлял бы собою нулевую величину,Петру стоило бы подумать о расширении Северного Союза(как раз за счет включения в него Пруссии и Ганновера). Привлечение к союзу Швеции.

Русско-шведский компромиссный мир в 1710-году.

Часть прибалтийских завоеваний может по итогам мирного соглашения со шведами вернуться Карлу. «Окно в Европу»( Санкт-Петерсбург с устьем Невы,с островом Котлин,с Ингерманландией )-остается у Петра.

Тем самым получаем отсутствие шведского реваншизма?Аппетиты-то умеренные. Начинается более активное разыгрывание «польской»,»немецкой» и пр.карт в европейских делах.

Швеция ,признав окончательно (и закрепив договором) легитимность петровских территориальных приобретений на Балтике

А может еще и Августу как-то все же Ригой компенсируют...

Изменено 10 Dec 2014 пользователем master1976

[Урус-хай]

Симпатии мои на стороне принцессы Хедвиг Софии(старшая сестра Карла XII),но умерла бедняжка в 1708 году от оспы...

А если она оспой не заболевает?

Не заболела и не померла. Но Карла изловили...

[master1976]

А Карл одно время был готов на апрельские условия мира(выдвигаемые Петром).

А по дороге к Полтаве отринул несколько других предложений Петра о мире...

Захочет ли Карл смирится с ролью Швеции,переходящей в ранг второстепенных держав(и война продолжится,разгром Швеции продолжится) или все же ухватится за руку,протягиваемую Петром и предлагаемый мир сохранит шведское великодержавие(наряду с рождением Новой Великой европейской державы-России)?

[master1976]

Итак,переговоры Петра с почетным пленником Карлом осенью 1709 года в разгаре...

Пребывание в плену у московитов историографы Карла позднее назовут "Днями ленивой собаки"...

Практически все отметят,что жизнь у русских самым серьезным образом повлияла на шведского короля.

Немецкий историк Ф. Оттов сделает такое наблюдение: «Карл на самом деле вовсе не был... превосходным мастером владения сложными ситуациями и преодоления неблагоприятных обстоятельств, каковым он представал перед окружением и желал себя видеть. Скорее он был натурой депрессивной, иногда способной на удивительные манифестации воли и энергии, но их проявления ни в коей мере не выдавали стабильную силу души, способную переносить все перипетии высоконапряженного существования.Но в русском плену все изменилось. Его деятельность теперь часто сменялась более или менее длительными периодами неожиданного погружения в состояние упадка духа и потерянности, которые выражались то в апатичной бездеятельности, то почти в лихорадочной активности, невероятным пьянством,которыми он, очевидно, пытался заглушить собственную неуверенность».

[master1976]

Внутриполитическое положение Швеции не внушало Карлу оптимизма- страна находилась на грани катастрофы и была морально и физически обессилена. Материальные и людские резервы были на исходе, надежда на победу в Стокгольме слаба, а с утратой Финляндии, и вовсе исчезнет.Продолжать изнурительную войну Швеция была уже не в состоянии. В разных слоях населения зрело глухое недовольство политикой правительства. 

. Самым большим желанием было побыстрее и любой ценой заключить мир.

Карл мог решиться на подписание мира?Причем не "дешевого" мира,а вполне достойного.

А потом-надежды подвигнуть своих подданных на новые жертвы, уговорить малодушных, прикрикнуть на нерадивых, заткнуть рот врагам.

Антишведская коалиция рано или поздно,но начнет распадатся из-за внутренних противоречий, и ее возможно удастся по частям развалить…

 

 

[master1976]

Статус-кво(как того Карл желал) при заключении мира не получится...

Как вариант(вариант достижения некоего компромисса)-вероятно ли создание русско-шведского союза(возможно-с привлечением Франции) для совместной с Карлом XII  реставрации Стюартов в Англии?

Изменено 4 Aug 2015 пользователем master1976

[master1976]

Возможно ли,что  шведы заключают не мир,а  перемирие с русскими(лет на 5), предоставив им выход к Балтике?