Споймали того Карлу...

[Роман Широков]

Даже Петр о таком не помышлял и предлагал(по крайней мере до Полтавы) вполне сносные условия мира.

Так то до Полтавы, а тут Полтава была, Карл в плену, Ливония с Финляндией в русских руках, второго фронта на юге у русских нет, возможно и до Стокгольма по льду прогулялись. А аппетит как известно приходит во время еды.

[Роман Широков]

Может и сам по запарке...

Ну Карл упертый, а Петр вспыльчивый, но не до такой же степени. И причем здесь тогда англичане? В то что Петр это сделает ради Лондона я не верю от слова совсем.

[master1976]

И причем здесь тогда англичане? В то что Петр это сделает ради Лондона я не верю от слова совсем.

Можно сказать-выступление России на стороне антишведской коалиции,хотя и отвечало некоторым интересам России.но и  самым серьезнейшим образом расстроило планы французской дипломатии,а следовательно-было на руку тем же англичанам.И антифранцузской коалиции.Следовательно,англичане и дальше должны придерживаться политики всемерного ослабления Франции(и не допускать выступления шведов на стороне Франции,или изменения позиции Петра по отношению к действующим европейским коалициям)

Так что Лондон  будет при чем(ну применительно к данной ситуации).

[Роман Широков]

Так что Лондон  будет при чем(ну применительно к данной ситуации)

Значит Лондон до 1714 года будет заинтересован в максимальном ослаблении Швеции. А после соответственно как в РИ в сдерживании России.

[master1976]

А после соответственно как в РИ в сдерживании России.

А может и параллельно максимальному ослаблению Швеции ,в сдерживании России,срыву переговоров о мире и срыве самого мира между Россией и Швецией(подогревая устремления Стокгольма к восстановлению довоенного статус-кво).

Одновременно-и Франция будет устремлена к тому,чтобы возможно дольше сдерживать Россию на периферии европейской политики(хотя это довольно трудно сделать после Полтавы и после пленения Карла).

[Роман Широков]

А может и параллельно максимальному ослаблению Швеции ,в сдерживании России,срыву переговоров о мире и срыве самого мира между Россией и Швецией(подогревая устремления Стокгольма к восстановлению довоенного статус-кво). Одновременно-и Франция будет устремлена к тому,чтобы возможно дольше сдерживать Россию на периферии европейской политики(хотя это довольно трудно сделать после Полтавы и после пленения Карла).

Англичане с французами могут шведам наобещать с три короба, но до 1714 года реально помочь не чем не смогут.

А если Карл в плену то скорей всего то войны с турками 1710-1714 года нет. А это значит что в 1711 80 000 русская армия не едет в Молдавию и не теряет там 35 000 и потом 3 года в Малороссии не стоит 80 000 армия перекрытия.При обшей численности армии русских 150 000. В результате русские Финляндию занимают в конце 1710 самое позднее 1711 года и году так в 1712 переносит войну на территорию Швеции. Тут два варианта или десанты с моря на гребных судах( как показал РИ парусный флот шведов от них спасти не мог и в прибрежных водах неизбежно проигрывал столкновения с русским) или зимний поход по люду. В Померании ситуация как в РИ. То есть у Петра очень большой шанс закончить войну на свих условиях ( даже более худших чем в РИ для шведов) раньше 1714 года.

[master1976]

А дальше?

Сам же Петр будто бы говорил: «Нам нужна Европа на несколько десятков лет, а потом мы к ней должны повернуться задом». Это записал приближенный к императору человек, граф Остерман. А Василий Осипович Ключевский писал: «Итак, сближение с Европой было в глазах Петра только средством для достижения цели, а не самой целью».

[master1976]

Карл мог решиться на подписание мира?Причем не "дешевого" мира,а вполне достойного.

Итак, согласно русскому плану, за Россией должны были остаться Ингрия с Нарвой,Карелия с Выборгом, Эстляндия с Ревелем. Лифляндию же с Ригой и Финляндию предполагалось вернуть Швеции. В крайнем случае, русская сторона соглашалась сделать Ревель вольным городом (наподобие Гданьска), но тогда Лифляндию отдать Польше.

[Роман Широков]

Лифляндию же с Ригой и Финляндию предполагалось вернуть Швеции. В крайнем случае, русская сторона соглашалась сделать Ревель вольным городом (наподобие Гданьска), но тогда Лифляндию отдать Польше.

а зачем это Петру? у него в руках Карл , он оккупировал пол Шведского королевства и возможно занял Стокгольм и он пойдет сам на такие условия? не верю 

Изменено 7 Jan 2019 пользователем Роман Широков

[wps]

Лифляндию же с Ригой и Финляндию предполагалось вернуть Швеции. В крайнем случае, русская сторона соглашалась сделать Ревель вольным городом (наподобие Гданьска), но тогда Лифляндию отдать Польше.

 

а зачем это Петру? у него в руках Карл , он оккупировал пол Шведского королевства и возможно занял Стокгольм и он пойдет сам на такие условия? не верю 

...

Даже в Реал Ист - Пётр вернул шведам Финляндию -

но сохранил за собой и Ревель, и даже Лифляндию с Ригой.

При более благоприятном - для Петра - развитии событий -

взял бы ЕЩЁ БОЛЬШЕ !

 

Не следует путать Петра - с Горбачёвым или  с ... ((ВЫМАРАНО ЦЕНЗУРОЙ - как "текущая политика"))

 

 

[master1976]

он оккупировал пол Шведского королевства

Ему нужен по крайней мере лояльный швед на Балтике.Супротив козней Франции и Англии.

Да и в принципе получено необходимое-выход к морю.Окошко есть.

[wps]

Ему нужен по крайней мере лояльный швед на Балтике. Супротив козней Франции и Англии.

...

Франция в 1-й половине 18 века -

ещё не воспринималась как "соперник" для России - да и Россию ещё не воспринимала...

"Англичанка" - уже начинала "гадить" -

но именно что НАЧИНАЛА - 

Россия ещё не успела осознать "Англичанку" - как злейшего ((стратегического партнёра)).

 

А Швеция - рядом, конфронтация со Швецией - многовековая (как у всяких СОСЕДЕЙ) -

поэтому России - элементарно грамотно стремиться максимально ослабить Швецию.

Если есть возможность что-то забрать - надо БРАТЬ !

И не заморачиваться на "Доктрину Тютчева-Горбачёва" :

"А мы - попробуем любовью"

 

 Опыт всех времён и народов - однозначно доказывает :

"Доктрина Тютчева-Горбачёва" - ОШИБОЧНАЯ -

если не сказать жёстче...

[master1976]

Если есть возможность что-то забрать - надо БРАТЬ !

Петр Великий так вопрос не ставил.

[Роман Широков]

Ему нужен по крайней мере лояльный швед на Балтике.

сие решается сменой короля в Стокгольме скажем на того же  герцога Голштинского с одновременной женитьбой оного на дшери Петра гораздо эффективней чем чрезмерной уступкой взятого нами силой оружия, так то что с меча взято то свято.

В крайнем случаи если уж так принципиально Карла у власти сохранить можно шведам подсластить пилюлю путем раздела РП на шведскую Польшу и нашу Литву с Галицией или позволить Карлу отнять у датчан Норвегию+ сохранения их владений в Германии включая устья Одера,Эльбы и Везера  

Петр Великий так вопрос не ставил.

Тем не менее Ливонию, Ижорскую землю и всю Карелию он удержал

[wps]

Петр Великий так вопрос не ставил.

 

Тем не менее Ливонию, Ижорскую землю и всю Карелию он удержал

...

Съесть-то он съест -

да кто ж ему даст ? !

 

Любой ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ правитель 

(Горбачёв и прочие почитатели Тютчева - 

"А мы - попробуем любовью" - 

вроде Петра 3-го Чёртушки энд Александра 1-го Отцеубийцы -

да и Николая 1-го Палкина -

"здравомыслящими" НЕ являются) -

"Высокоэффективный Государь" -

берёт всё то -

что он реально способен удержать - приемлемой ценой

(подробности - у Макиавелли).

Изменено 9 Jan 2019 пользователем wps

[Роман Широков]

Съесть-то он съест - да кто ж ему даст ? !   Любой ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ правитель  (Горбачёв и прочие почитатели Тютчева -  "А мы - попробуем любовью" -  вроде Петра 3-го Чёртушки энд Александра 1-го Отцеубийцы - да и Николая 1-го Палкина - "здравомыслящими" НЕ являются) - "Высокоэффективный Государь" - берёт всё то - что он реально способен удержать - приемлемой ценой (подробности - у Макиавелли).

не совсем вас понял коллега вы толи со мной спорите то ли соглашаетесь 

[wps]

вы толи со мной спорите то ли соглашаетесь

...

С Вами - СОГЛАШАЮСЬ !

Спорю - с коллегой - который руководствуется

"Доктриной Тютчева-Горбачёва"

 

Кстати - недавно я обнаружил на "Ютубе" -

интересней цикл ВИДЕОРОЛИКОВ -

лекции Андрея Ильича ФУРСОВА -

по "Истории советской эпохи"

 

Фурсов - человек неглупый и очень сведущий -

я не во всём с ним согласен -

но материал - 

в высшей степени достойный внимания.

 

Был ещё один очень сведущий автор -

друг Владимира Леонидовича МАХНАЧА  :

Сергей СЕМАНОВ - "Махно"  "Брежнев"  "Андропов"

(я читал на "бумажке" - но в интернете - не могут не быть -

это - КЛАССИКА.)

...

"Высокоэффективный Государь" -

берёт всё то -

что он реально способен удержать -

 приемлемой ценой

(подробности - у Макиавелли).

[Роман Широков]

Кстати - недавно я обнаружил

спасибо гляну

[master1976]

Спорю - с коллегой - который руководствуется "Доктриной Тютчева-Горбачёва"

Я стараюсь опираться на материалы времени Петра Великого(общедоступные), где царь ясно и точно высказывается о своем взгляде на мир со Швецией(и об условиях мира)...

[master1976]

берёт всё то - что он реально способен удержать - приемлемой ценой

Прошу не забывать:

Еще не был восстановлен Северный союз, и Россия по-прежнему оставалась один на один со своим главным шведским противником. Шансы на восстановление антишведской коалиции были весьма значительны, но далеко не однозначны.

[Роман Широков]

Еще не был восстановлен Северный союз, и Россия по-прежнему оставалась один на один со своим главным шведским противником. Шансы на восстановление антишведской коалиции были весьма значительны, но далеко не однозначны.

ну так в мире где нету Прутского похода зато есть наши войска под стенами Стокгольма и пленного Короля Шведов Вендов и Готов в Москве условия диктует Петр а шведы внемлют и поддакивают

Я стараюсь опираться на материалы времени Петра Великого(общедоступные), где царь ясно и точно высказывается о своем взгляде на мир со Швецией(и об условиях мира)...

коллега а вы учитываете только года когда это было сказано/написано или ситуацию на ТВД и в окружающих странах то же? А то Петр в своих желаниях к шведам до Полтавы или когда наши десанты жгли в Ри дальние предместья Стокгольма это несколько разные желания, хотя Петр все тот же 

Изменено 11 Jan 2019 пользователем Роман Широков

[master1976]

А то Петр в своих желаниях к шведам до Полтавы или когда наши десанты жгли в Ри дальние предместья Стокгольма это несколько разные желания, хотя Петр все тот же 

«Мир мне паче всех побед, любезнейший брат».

[Роман Широков]

«Мир мне паче всех побед, любезнейший брат».

так не кто не спорит с этим, вопрос в условиях

[Роман Широков]

Скажем так после занятия нами всей Ливонии и Финляндии и пленения Карла получить по итогам меньше чем мы получили по Ништадскому миру это на месте Петра 1 нужно представить Петра 3

[wps]

1 час назад, master1976 сказал:

«Мир мне паче всех побед, любезнейший брат».

 

так не кто не спорит с этим, вопрос в условиях

...

Нам нужен мир !  

Желательно - ВЕСЬ ! ! !

  

 

А РАЗВЕ Я НЕ ПРАВ ? !

До встречи в Константинополе !