Люди как эльфы?

[Kagesai]

Долго думал, куда вставить тему - в "магический университет" или в альтернативную биологию. Решил, что в альтбиологии будет правильнее.

Итак, развилка в самом конце неолита. Так уж получилось (ну какая-то мутация, ИЛМ или еще что-то... не важно), что человек, достигающий возраста 30-40 лет "консервируется" в этом возрасте, а точнее начинает крайне медленно стареть. (условно возьмем, что один год после достижения консервации "равен" 1/144 года до консервации). То есть 115 летний выглядит и чувствует себя как 31 (ну или 41-летний). При этом человек остается человеком, он может заболеть, умереть от ран или от голода.

Вопрос о зубах. Зубы в определенный период времени (скажем раз в 50-100 лет) обновляются (растут новые).

Посмотрим, к каким последствиям это может привести. В самом раннем периоде истории практически нет различий, но с появлением первых государств и цивилизаций все начинает меняться. После демографического взрыва, который прекрасно регулируются войнами и эпидемиями, человечество стабилизируется в росте населения. Ученые, инженеры и деятели искусства продолжают творить довольно долго. При этом тормозятся какие-то совершенно новые идеи (точнее процесс "смены поколений" растягивается на века и тысячелетия). Вероятность возникновения новых религий очень мала. Смерть - это всего лишь трагическая случайность, а не окончательный приговор в краткие сроки.

Интересно, каким будет подобное общество к нашему времени. Выйдет ли "эльфовечество" из античности или совсем законсервируется? Не будут ли войны сопровождаться массовым геноцидом или само понятие войны со временем отпадет за бессмысленностью? Как будет решаться проблема перенаселения?

Вот эти вопросами я и хочу поделиться с уважаемыми коллегами

P.S. Сразу прошу прощения, архивы не смотрел, может это где-то было.

[Роберт]

Что делать с механическим износом костей и суставов?

[prostak_1982]

У Фредерика Брауна рассказ есть, называется "Письмо фениксу". Очень в тему.

[Kagesai]

Что делать с механическим износом костей и суставов?

Кости не зубы - на месте изношенных новые вырастить не смогут. С другой стороны, кости тоже имеют возможность к регенерации. Костяная ткань у нас вечно молодая стареет очень медленно (как и весь организм), и поэтому эластичная и тоже регенерируется быстро. Следовательно уменьшается ущерб от механического износа.

У Фредерика Брауна рассказ есть, называется "Письмо фениксу". Очень в тему.

Сейчас почитаю, спасибо

[Лаларту]

Как будет решаться проблема перенаселения?

Абсолютно так же, как в реале. Есть такая задачка на прогрессии:

Допустим, в начале нашей эры жила женщина М. В тридцать лет она родила двух дочерей, те - точно так же ну и все потомки тоже. Сколько бы потомков М жило в наше время?

Это к тому что до новейших времен рост населения упирался сугубо в продовольствие.

Посмотрим, к каким последствиям это может привести.

Во-первых, наследства (земли в особенности) фиг дождешься. Отсюда куда больший накал войн и вообще всяческого авантюризма. Во-вторых, монархия вообще не взлетит. Будут или боги-императоры, каждый сам себе династия с гражданской войной в промежутках или периодические выборы. В целом, технический прогресс скорее пойдет быстрее чем в реале, а социальный совсем в другую сторону.

[Kagesai]

У Фредерика Брауна рассказ есть, называется "Письмо фениксу". Очень в тему.

Прочитал. Тут все же несколько другое.Другие масштабы времени, да и другой механизм замедления старения.

Это к тому что до новейших времен рост населения упирался сугубо в продовольствие.

Так то да. Я в заглавной и говорил, что "естественная" регуляция населения будет как и реале. Но со временем количество "молодых стариков" будет все возрастать. И они отдавать власть молодому поколению вряд ли захотят. С другой стороны, что считать молодым поколением - тоже вопрос.

Во-первых, наследства (земли в особенности) фиг дождешься.

В принципе дождаться можно, только ждать придется очень долго. Но с другой стороны - можно занять (отобрать у других) пустые земли. И тут земля быстро становится очень маленькой и нерезиновой.

Отсюда куда больший накал войн и вообще всяческого авантюризма.

А "зерг раш" молодняка - основой тактикой военных действий. Либо другой вариант - быстрый приход к идее контроля за рождаемостью. Ну и прогресс в сельском хозяйстве.

Авантюризма намного больше не станет, так как в массе своей человечество будет гораздо опытнее Но опыт - дает и косность сознания.

Во-вторых, монархия вообще не взлетит. Будут или боги-императоры, каждый сам себе династия с гражданской войной в промежутках или периодические выборы.

Тут вот какое нюанс - в принципе, человечество не становится бессмертным. И монархия как таковая возможна (теоретически), но думаю, что получится некий синтез "военной" власти (вожди) с "научной" (советники, старейшины). Вполне возможны и выборы "правителей".

В целом, технический прогресс скорее пойдет быстрее чем в реале, а социальный совсем в другую сторону.

Социальный прогресс именно что пойдет в другую сторону, да и технический тоже - в сторону рационализаторства и модификаций, а не поиска каких-то новых идей.

[Kagesai]

У Фредерика Брауна рассказ есть, называется "Письмо фениксу". Очень в тему.

Прочитал. Тут все же несколько другое.Другие масштабы времени, да и другой механизм замедления старения.

Это к тому что до новейших времен рост населения упирался сугубо в продовольствие.

Так то да. Я в заглавной и говорил, что "естественная" регуляция населения будет как и реале. Но со временем количество "молодых стариков" будет все возрастать. И они отдавать власть молодому поколению вряд ли захотят. С другой стороны, что считать молодым поколением - тоже вопрос.

Во-первых, наследства (земли в особенности) фиг дождешься.

В принципе дождаться можно, только ждать придется очень долго. Но с другой стороны - можно занять (отобрать у других) пустые земли. И тут земля быстро становится очень маленькой и нерезиновой.

Отсюда куда больший накал войн и вообще всяческого авантюризма.

А "зерг раш" молодняка - основой тактикой военных действий. Либо другой вариант - быстрый приход к идее контроля за рождаемостью. Ну и прогресс в сельском хозяйстве.

Авантюризма намного больше не станет, так как в массе своей человечество будет гораздо опытнее Но опыт - дает и косность сознания.

Во-вторых, монархия вообще не взлетит. Будут или боги-императоры, каждый сам себе династия с гражданской войной в промежутках или периодические выборы.

Тут вот какое нюанс - в принципе, человечество не становится бессмертным. И монархия как таковая возможна (теоретически), но думаю, что получится некий синтез "военной" власти (вожди) с "научной" (советники, старейшины). Вполне возможны и выборы "правителей".

В целом, технический прогресс скорее пойдет быстрее чем в реале, а социальный совсем в другую сторону.

Социальный прогресс именно что пойдет в другую сторону, да и технический тоже - в сторону рационализаторства и модификаций, а не поиска каких-то новых идей.

[Тома]

1)

Вопрос о зубах. Зубы в определенный период времени (скажем раз в 50-100 лет) обновляются (растут новые).

Глаза тоже новые растут?

(Про износ зубов все в курсе, а что такое ЕСТЕСТВЕННАЯ старческая дальнозоркость - только те, кто до неё дожил ... А ведь таких процесссов - куча. Они - прямое следствие быстрого роста в молодости. Не случайно эльфЯм приписывают не только долгу. жизнь, но и долгое-долгое детство...)

2) с чего вы взяли, что династий не будет? Табакерки и подушки никто не отменял. В РИ-то заждавшиеся наследнички ими пользовались только в путь, а тут уж сам бог велел...

Альбер

Ужель отец меня переживет?

Жид

Как знать? дни наши сочтены не нами;

Цвел юноша вечор, а нынче умер,

И вот его четыре старика

Несут на сгорбленных плечах в могилу.

Барон здоров. Бог даст — лет десять, двадцать

И двадцать пять и тридцать проживет он.

Альбер

Ты врешь, еврей: да через тридцать лет

Мне стукнет пятьдесят, тогда и деньги

На что мне пригодятся?

.....

Он составляет капли... право, чудно,

Как действуют они.

Альбер

А что мне в них?

Жид

В стакан воды подлить... трех капель будет,

Ни вкуса в них, ни цвета не заметно;

А человек без рези в животе,

Без тошноты, без боли умирает.

А ведь это безо всяких эльфей...

Изменено 6 Mar 2014 пользователем . .

[letbur]

Они - прямое следствие быстрого роста в молодости.

Человек быстро растет ?!?!

Из всех млекопитающих нашей весовой категории мы одни из самых медленно растущих.

Про износ зубов все в курсе, а что такое ЕСТЕСТВЕННАЯ старческая дальнозоркость - только те, кто до неё дожил ... А ведь таких процесссов - куча.

Основная причина - людям это не очень нужно. И эволюция не изобретает механизмов, позволяющих людям долго жить. Хотя ничего сложного в этом нет. Вот если Инопланетные мышки поработают, то другое дело. Можно так же придумать другой путь эволюции, приводящий к таким же результатам.

с чего вы взяли, что династий не будет? Табакерки и подушки никто не отменял. В РИ-то заждавшиеся наследнички ими пользовались только в путь, а тут уж сам бог велел...

Среднестатистическая династия живет лет 300. А тут один монарх может столько прожить. И за время жизни династии ни один монарх сменится не успеет.

Зато есть еще одна особенность. В нашем мире никто толком не занимался евгеникой, то есть селекцией людей. Одна из главных причин этого - селекционер не успевает увидеть результатов своей работы. А в предложенном мире этой проблемы не будет. Значит, какой-нибудь правитель может вывести расу идеальных рабов.

[prostak_1982]

Социальный прогресс именно что пойдет в другую сторону, да и технический тоже - в сторону рационализаторства и модификаций, а не поиска каких-то новых идей.

А разве мы живем в другом мире? Одна из основных заповедей хорошего конструктора "Не изобрети".

А рассказ первое, что пришло в голову, когда прочел тему. Ассоциации иногда трудно предсказуемы.

[Вячеслав]

Зато есть еще одна особенность. В нашем мире никто толком не занимался евгеникой, то есть селекцией людей. Одна из главных причин этого - селекционер не успевает увидеть результатов своей работы. А в предложенном мире этой проблемы не будет. Значит, какой-нибудь правитель может вывести расу идеальных рабов.

Не сможет, ведь долгое старение у всех людей, смена поколений занимает столетия. Ситуация такая же как и с РИ евгеникой.

По развитию человечества -- контроль рождаемости и инфантицид наше все. Активное заселение пустующих земель молодыми тоже наше все.

[Kagesai]

Глаза тоже новые растут? (Про износ зубов все в курсе, а что такое ЕСТЕСТВЕННАЯ старческая дальнозоркость - только те, кто до неё дожил ... А ведь таких процесссов - куча. Они - прямое следствие быстрого роста в молодости. Не случайно эльфЯм приписывают не только долгу. жизнь, но и долгое-долгое детство...)

Глаза обновляются как и другие ткани. Изменения зрения (включая дальнозоркость) никуда не денутся, но растягиваются во времени.

2) с чего вы взяли, что династий не будет? Табакерки и подушки никто не отменял. В РИ-то заждавшиеся наследнички ими пользовались только в путь, а тут уж сам бог велел...

Табакерки, подушки, персики, "сердечные приступы" никто не отменял. С другой стороны, через несколько веков правление может попросту надоесть и правитель может кому-то из своих детей передать трон мирным путем, а самому становиться "советником/серым кардиналом".

Человек быстро растет ?!?! Из всех млекопитающих нашей весовой категории мы одни из самых медленно растущих.

Сейчас да, но тут уже так не получится.

Среднестатистическая династия живет лет 300. А тут один монарх может столько прожить. И за время жизни династии ни один монарх сменится не успеет.

Тут среднестатистическая династия живет лет так 30000.... 300 лет - это вообще не возраст. Если не произойдет переворота.

Зато есть еще одна особенность. В нашем мире никто толком не занимался евгеникой, то есть селекцией людей. Одна из главных причин этого - селекционер не успевает увидеть результатов своей работы. А в предложенном мире этой проблемы не будет. Значит, какой-нибудь правитель может вывести расу идеальных рабов.

Вполне может попробовать. Но рабы то тоже - "эльфы" (долгоживущие). И рано или поздно многовековое рабство может настолько надоесть, что будет периодически будут восстания.

Единственный способ сохранить систему рабовладения - это постепенное смягчение условий жизни раба (либо наоборот, жестокая (на полный износ) эксплуатация, которая приведет к частым восстаниям. При первом варианте падает значимость работорговли (а со временем и самого рабовладения), во втором получается общество дроу.

Вообще, в экономическом и социальном плане общество долгоживущих людей будет сильно отличаться от нашего. Возможно длительное сосуществование нескольких различных систем.

Я пока вижу следующие:

1. Кочевой-степной тип. Абсолютная власть над своим племенем вождя и шамана. Частые войны с другими племенами и оседлыми народами, которые часто приводят к полному истреблению побежденной стороны и угону в рабство молодняка.

2. Варварско-оседлый. Медленно растущее демократическое общество с тенденцией к интенсивному развитию сельского хозяйства с периодическими набегами на соседей.

3. Рабовладельческая империя. Империя восточного типа с контролируемой численностью рабов и интригами на всех уровнях.

4. Колонизационная. Именно тут возможны торговые колонии-полисы.

5. Ну и первобытные племена. Тут реал.

[Тома]

Глаза обновляются как и другие ткани. Изменения зрения (включая дальнозоркость) никуда не денутся, но растягиваются во времени.

Если вы полностью меняете биологию (а вы её меняеете) - зачем вам лишнее слово-паразит "как"?

Отредактируйте назавание темы: "Люди - эльфы". И можете смело использовать все наработки классиков по эльфям, от Толкина через Перумова до Сапковского...

[Kagesai]

А разве мы живем в другом мире? Одна из основных заповедей хорошего конструктора "Не изобрети".

Мир то тот же. Да и люди те же...

Отредактируйте назавание темы: "Люди - эльфы". И можете смело использовать все наработки классиков по эльфям, от Толкина через Перумова до Сапковского...

Тут один маленький аспект - магии как таковой нет. И люди остаются смертными но только крайне медленно стареют.

[Kagesai]

И можете смело использовать все наработки классиков по эльфям, от Толкина через Перумова до Сапковского...

Тут вот еще какое различие. После появления людей эльфы не единственная раса в мире. А у Сапковского вообще - эльфы пришлые в мир (где уже жили краснолюды).

[letbur]

Вполне может попробовать. Но рабы то тоже - "эльфы" (долгоживущие).

Если смертность от голода, болезней, слишком жестокой эксплуатации у рабов есть, а у господ - нет, то за время жизни господина успеет сменится несколько поколений рабов. И место для селекции есть.

Тут среднестатистическая династия живет лет так 30000.... 300 лет - это вообще не возраст.

Династия может сменится по следующим причинам

-Данное государство завоюет другое государство.

-Короля свергнут в результате восстания или переворота.

-Экономические причины.

-Экологический кризис. Из за колебаний климата сменяется вся хозяйственная система.

[Kagesai]

Если смертность от голода, болезней, слишком жестокой эксплуатации у рабов есть, а у господ - нет, то за время жизни господина успеет сменится несколько поколений рабов. И место для селекции есть.

А у господ есть яды, войны, да и болезни их тоже не щадят. К тому же будут выживать самые умелые, сильные и хитрые рабы, причем сами по себе, а не по селекции.

Династия может сменится по следующим причинам -Данное государство завоюет другое государство. -Короля свергнут в результате восстания или переворота. -Экономические причины. -Экологический кризис. Из за колебаний климата сменяется вся хозяйственная система.

С другой стороны, оно само может завоевать соседей.

Короля могут свергнуть, поэтому король особо не злобствует - жизнь у него долгая, многое может что случится.

К

[Тома]

Тут один маленький аспект - магии как таковой нет.

Некто Толкин проверяет, на месте ли его интеллектуальная собственность...

Тут вот еще какое различие. После появления людей эльфы не единственная раса в мире. А у Сапковского вообще - эльфы пришлые в мир (где уже жили краснолюды).

Ну так берите Сильм и все те тома Толкина, где эльфы резвятся ДО появления людей. Там приход людей вполне чётко прописан и до него чего только не было. Пара эпох прошла...

А какое отношение "пришлость" имеет к биологии - ума не приложу.

[Kagesai]

Ну так берите Сильм и все те тома Толкина, где эльфы резвятся ДО появления людей. Там приход людей вполне чётко прописан и до него чего только не было. Пара эпох прошла...

Ну там еще и валар очень шибко резвились. К тому же. Эльфы обладают долгой жизнью с самого начала. И перворожденные родились не младенцами.

А какое отношение "пришлость" имеет к биологии - ума не приложу.

Эльфы Сапковского (Aen Seidhe) гораздо ближе к предложенным мною долгоживущим людям. Но у них проблемы с фертильностью. А пришлость влияет не на биологию, а на социологию.

[Наполускр]

Зачем на эльфы? Давайте про людей. Биологически это возможно.

Тема то больше про социум. А не про глаза и уши.

[Kagesai]

Зачем на эльфы? Давайте про людей. Биологически это возможно. Тема то больше про социум. А не про глаза и уши.

Может коллег смущает слово "эльфы" в названии темы? А тема действительно не про глаза и уши.

[Лаларту]

2) с чего вы взяли, что династий не будет? Табакерки и подушки никто не отменял. В РИ-то заждавшиеся наследнички ими пользовались только в путь, а тут уж сам бог велел...

Потому что любой потенциальный основатель династии все это понимает и основывать династию не будет. В смысле навязывать народу идею что после его смерти будет править там его старший сын или кто там полагается.

[Тома]

Потому что любой потенциальный основатель династии все это понимает и основывать династию не будет. В смысле навязывать народу идею что после его смерти будет править там его старший сын или кто там полагается.

Вы всерьёз полагаете, что "идею династии" кто-то сознательно изобрёл на пустом месте и кому-то сознательно навязывал?

Впрочем, это детали - главное, что табакерки и подушки это НЕ отменяет. Как в РИ перевороты, мятежи и заговоры устраивали отнюдь не только наследники (родные и не очень), так и тут будут.

Наоборот - идея "править после" - это как раз способ смягчения заговорщицкой активности, выгодный основателю династии. Без неё останется одна-единственная идея: править вместо. И не после, а прямо сейчас, один чёрт не дождёшься, пока он освободит трон.

[Лаларту]

Вы всерьёз полагаете, что "идею династии" кто-то сознательно изобрёл на пустом месте и кому-то сознательно навязывал?

Разумеется. Монархия суть результат вполне осмысленных и целенаправленных усилий выборных вождей, в сторону отмены выборности.

[letbur]

о рабы то тоже - "эльфы" (долгоживущие). И рано или поздно многовековое рабство может настолько надоесть, что будет периодически будут восстания.

Предлагаю сравнить гипотетическую попытку евгеники рабов в нашем и предложенном мире.

Допустим, ты богатый рабовладелец. Решил вывести новую породу рабов. План таков.

1. Поездил по окрестностям, выбрал самых лучших рабов по критерию "послушность" и "трудолюбие". Покупать можно по завышенным ценам. Покупать надо и рабов и рабынь.

2. Заставил их работать на себя 5 лет. Выбрал наиболее послушных и трудолюбивых рабов и рабынь. Главное - рабынь выбирать по трудолюбию, а не по прелюбодеянию. О целях покупки рабам не говорить.

3. Свел мужчин и женщин вместе. Пусть рожают детей. Режим работы сделать более мягким, особенно женщинам.

4. Когда дети вырастут (15-20 лет) повторить с ними то же самое. 5 лет работы, выбирешь самых послушных и трудолюбивых, скрещивание, следующее поколение. И так до достижения результата.

Первые результаты евгеники появятся через 25 лет - время взросления+время на рождение+время на испытание. Второе поколение - через 50 лет.

В реале рабовладелец занявшийся такими экспериментами, будет человеком вероятно уже в возрасте, когда уже получит хозяйство в наследство, богатый жизненный опыт, когда у него разовьется деловая хватка. 50 лет - лучший возраст для политика. Будет ему 40-50 лет на начало процесса, и 65-75 лет, к моменту первых результатов. Вряд ли он столько проживет. А его наследники вряд ли будут продолжать его благое дело.

В развилке такой проблемы нет. К моменту получения первых результатов хозяин будет жив и здоров, и может продолжать работу. И главное, уже получит прибыль, продавая хороших рабов.