Кавалерийский блицкриг.

182 posts in this topic

Posted

В отличие от реалий ВМВ маневр не изменил обстановку, не ослабил Левенгаупта и не дал преимущество Шереметьеву.

В ВМВ армии висели на нитях снабжения привязанных к стране. В 16-19 веке запасы стремились возить с собой в магазинах. Да и требовалось их мало. Еду можно было добить на месте. Не было толп уязвимых тыловиков которых сейчас можно при прорыве фронта безнаказанно крошить.

Пётр 1 под Полтавой применял тактику выжженой земли - т.е. с провиантом у шведов было хреново.

А блицкриг возможен только если противник плохо готов к боевым действиям или не очень хочет воевать (продолжая читать Исаева и Больных). Если противник успевает очухаться - блицкригу конец. Обороняться можно при соотношении 1:3.

Так можно договориться что и Святослав и Суворов использовали метод блицкрига.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А блицкриг возможен только если противник плохо готов к боевым действиям или не очень хочет воевать (продолжая читать Исаева и Больных). Если противник успевает очухаться - блицкригу конец.

Нет. Блицкриг(в классическом понимании) применим в случае если:

1) Большая часть ударной силы вражеской армии основывается на относительно технологичных родах войск, начиная с артиллерии

2) Органы управления и снабжения отделенны от собственно боевых сил (обычно в силу величины армии)

Если эти 2 условия имеют место быть, то тогда возникает техническая возможность малой кровью сильно ослабить, а то и разгромить супостата, путем удара по его тылу. Часто при этом еще возникает паника, но это приятный бонус, а не самоцель.

Средства для этого удара могут быть любые - ракеты, еропланы, танки, воздушные десанты, кавалерийские рейды, комбинация.

Если же первые 2 условия не выполненны, например противник - моджахеды или армия 18ого века, то уязвимости, которую использует доктрина блицкрига просто нет, и пытаться применить ее все равно, что материть крокодила - обидеть его оскорблениями невозможно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если эти 2 условия имеют место быть, то тогда возникает техническая возможность малой кровью сильно ослабить, а то и разгромить супостата, путем удара по его тылу. Часто при этом еще возникает паника, но это приятный бонус, а не самоцель.

А если паника не возникает то 1 танк останавливает танковый полк - Колобанов, Виттман, да и у французов с В-1 тоже было.

Блицкриг провален. Кстати действия монголов тоже смахивают на блицкриг.

Edited by DiamondWolf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если паника не возникает то 1 танк останавливает танковый полк - Колобанов, Виттман, да и у французов с В-1 тоже было. Блицкриг провален.

Это не относится к вопросу блицкрига, от слова никак. Кстати, дивизия Колобанова за пару дней перестала существовать, да и в 1940 я бы не сказал, что "Блицкриг провален". Потому что концепция блицкрига - это не танковые бои, и не надежда на панику. Попробуйте еще раз перечитать то, что я написал выше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Средства для этого удара могут быть любые - ракеты, еропланы, танки, воздушные десанты, кавалерийские рейды, комбинация.

Ну это ИМХО вы загнули.

Блицкриг - термин для войн 20 века. Собственно первые блицкриги - это немецкие наступления под Капоретто и второй Марной.

Быстрый прорыв фронта - и дальше наступать в максимальном темпе, не давая восстановить новый, сбивая противника с промежуточных позиций, отрезая кого можно.

Под Капоретто подкачали австрийцы - действовали пассивно, не преследовали итальянцев.

ВО Франции в 1918 спасли положение американцы и массовые контратаки танков Антанты - в чистом поле танкам противопоставить было нечего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Попробуйте еще раз перечитать то, что я написал выше.

Перечитал но "Больных А. - Молниеносная война. Блицкриги Второй мировой" мне нравится больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ВО Франции в 1918 спасли положение американцы и массовые контратаки танков Антанты - в чистом поле танкам противопоставить было нечего.

А в 1914? Тогда немецкая армия была куда сильнее и танков не было. Но блицкригом и не пахло т.к. все шли пешком (или на такси).

Блицкриг возможен, когда есть ударные части, намного превосходящие противника в подвижности, маневренности, управляемости и возможности сосредоточения удара.

Кстати татары не давшие князю Юрию собрать войско и ополчение вполне под это определение подходят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Больных А. - Молниеносная война. Блицкриги Второй мировой" мне нравится больше.

Попробуйте для лучшего понимания еще раз перечитать и его. Разве он утверждает, что цель блицкрига - паника, а не лишение войск врага управления и снабжения?

Еще можете поразмыслить над тем, например, привела ли храбрость и отсутствие паники в японских войсках к срыву советского наступления в 1945.

Но блицкригом и не пахло т.к. все шли пешком (или на такси).

Есть небезызвестня книжка Такман про 1914, с соответствующим названием. :crazy:

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Блицкриг - термин для войн 20 века.

Конечно. Потому что только в 20м веке штабы отделились от собственно войск, а армии стали достаточно продвинутыми, чтобы при потере связи и управления резко терять в боеспосбности, даже если личный состав и сохранит ледянное спокойствие.

А уж после появления подобной уязвимости пытливые умы и стали искать способ такую потерю врагу организовать, пробуя разные средства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у Лидел - Гарта насколько я помню "предшественники" блицкрига это монголы, да, и - рейд Шермана

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Разве он утверждает, что цель блицкрига - паника, а не лишение войск врага управления и снабжения? Еще можете поразмыслить над тем, например, привела ли храбрость и отсутствие паники в японских войсках к срыву советского наступления в 1945.

Вопрос очень многоплановый, а "паника" - очень кратко.

Иначе - нежелание сражаться до смерти. В 1940, 1941 и 1945 для это были разные причины, которые долго описывать.

Если противник не деморализован, а массово упирается - блицкриг невозможен. Танковые клинья точно также можно отсечь и оставить и без снарядов и без топлива.

Edited by DiamondWolf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если противник не деморализован, а массово упирается - блицкриг невозможен.

Это его утверждение или ваше?

Все, что я читал говорит строго о противоположном - моральное состояние противника и его воля к "борьбе насмерть" играют околонулевую роль в конечном результате блицкрига. Желающие сражаться до смерти - умирают, не желающие - идут в плен, и то и то - безвозратные потери.

Танковые клинья точно также можно отсечь и оставить и без снарядов и без топлива.

Конечно можно, но это вопрос не желания, и не воли, а умения.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То же самое касается и еды – дичи много, солдаты себя прокормят. А уж про ревизии у населения и говорить нечего

про реквизиции - согласен, но это скорее с 19-го века, раньше не приветствовалось особо.

А про дичь - это если в лесу блицкриг, да ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Потому что только в 20м веке штабы отделились от собственно войск, а армии стали достаточно продвинутыми, чтобы при потере связи и управления резко терять в боеспосбности
Блицкриг (нем.Blitzkrieg, от Blitz — «молния» и Krieg — «война») — теория ведения скоротечной войны, согласно которой победа достигается в сроки, исчисляемые днями, неделями или месяцами, до того, как противник сумеет мобилизовать и развернуть свои основные военные силы. Создана в начале XX века Альфредом фон Шлиффеном

Первыми к мысли блицкрига — молниеносной войны — должны были прийти немцы. Дело в том, что к началу XX столетия расстановка сил в Европе окончательно сложилась так, что немцы (в союзе с Австро-Венгрией и, возможно, Италией) должны были драться на два фронта: во Франции и в России. .

В сложившейся расстановке шахматных фигур на доске европейской геополитики, Германия не имела шансов победить в затянувшейся войне. Французский реваншизм и людская мощь России, британский флот, многочисленные английские колонии, стоявший за спиной англичан американский экономический гигант — все это, рано или поздно, должно

[3]

было вступить в смертельную борьбу с Германией, буде она осмелилась бы бросить вызов всему остальному миру. Эта борьба, прежде всего, должна была бы стать экономической — «на измор». Следовательно, война, если немцы желали в ней победить, должна была быть быстрой, чтобы Германия смогла использовать свою исключительную военную мощь для сокрушения соперников. Однако вести наступательную войну одновременно на два фронта — и против Франции, и против Российской империи — австрийцы и германцы не могли. Следовало бить врагов по очереди.

Этот метод ведения войны получил название — блицкриг — «молниеносная война».

Edited by Сеня

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это его утверждение или ваше? Все, что я читал говорит строго о противоположном - моральное состояние противника и его воля к "борьбе насмерть" играют околонулевую роль в конечном результате блицкрига. Желающие сражаться до смерти - умирают, не желающие - идут в плен, и то и то - безвозратные потери.

Это его утверждение. Солонин и прочие резуноиды упирают, что немцы под Демянском и Сталинградом в окружении сражались месяцами, а наши в 1941 сдавались через дни - "немцы народ культурный, зверств не будет". Или вообще драпали на восток, бросив технику как ВВС. Обратный пример - Брестская крепость - полк почти на месяц задержал дивизию с приданной тяжелой техникой.

post-9116-0-15540700-1396467646.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Блицкриг (нем.Blitzkrieg, от Blitz — «молния» и Krieg — «война») — теория ведения скоротечной войны, согласно которой победа достигается в сроки, исчисляемые днями, неделями или месяцами, до того, как противник сумеет мобилизовать и развернуть свои основные военные силы. Создана в начале XX века Альфредом фон Шлиффеном

Ох уж эта "Вики"... Какой там ещё Фон-Шлиффен? Все было придумано заааааадоооооооолго до него. Ни что не ново под Луной! ;)

-еще раз:

... "Искусство войны" Сунь-Цзы, - которое было написано не уж помню в каком году, - где то в V-VI вв. До Нашей Эры ;)

Кому лень читать всю, - цитата оттуда:

Скрытый текст

3. Если ведут войну, и победа затягивается, — оружие притупляется и острия обламываются; если долго осаждают крепость, — силы подрываются; если войско надолго оставляют в поле, — средств у государства не хватает.

4. Когда же оружие притупится и острия обломаются, силы подорвутся и средства иссякнут, князья{I}, воспользовавшись твоей слабостью, поднимутся на тебя. Пусть тогда у тебя и будут умные слуги, после этого ничего поделать не сможешь.

5. Поэтому на войне слышали об успехе при быстроте ее, даже при неискусности ее ведения, и не видели еще успеха при продолжительности ее, даже при искусности ее ведения.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А конкретно по теме.

Ну такой род войск, как "драгуны" (или "ездящая пехота") собственно-говоря и был вообще изобретен исходя из таких стремлений, - попытка совместить мобильность кавалерии с огневой мощью и боевой устойчивостью пехоты - "в одном флаконе". Насколько удачно вышло - судить историкам. Впрочем драгуны в реале далеко не всегда применялись по своему "прямому назначению", да и само понимание этого термина у разных плоковдоцев, в разные эпохи нехило отличалось.

П.С.

Кстати, кроме собственно драгун (т.е. конных мушкетеров/фузелеров - короче "средней/линейной" пехоты) в разных странах, в разное время появлялись ещё и такие извращения как коно-гренадеры (т.е конный аналог тяжелой пехоты), конные егеря (соответсвенно - легкой)...

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В 1939-1945 выход в тыл относительно небольших мобильных сил означал крушение фронта
Вообще-то не означал - иначе немцев бы еще зимой 1941 разбили кавалерийскими рейдами. Крушение фронта происходило когда:

1) Фронт прорвали.

2) Ввели дырку н-ное количество пихотных дивизий для блокирования котла.

И то не всегда - в Вязьме и Сталинград держались где-то месяц.

Но в войнах до 20го века тупо не было понятия фронта по причине низкой плотности войск.

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это его утверждение. Солонин и прочие резуноиды упирают, что немцы под Демянском и Сталинградом в окружении сражались месяцами, а наши в 1941 сдавались через дни - "немцы народ культурный, зверств не будет". Или вообще драпали на восток, бросив технику как ВВС

А ладно, я был лучшего мнения о Больных.

Обратный пример - Брестская крепость - полк почти на месяц задержал дивизию с приданной тяжелой техникой.

Это несколько не так. Давайте посмотрим на этот пример. Со стороны СССР участвовали 6ая и 42ая стрелковые дивизии.6ая дивизия являлась одной из старейших дивизий РККА, а личный состав 42ой получил боевой опыт во время финской. Маневр 2ой ТГр сразу лишил эти дивизии большей части их боевой мощи: в первую очередь они потеряли возможность использовать тяжелую артиллерию, потеряли авиаподдержку и не смогли развернуться в боевые порядки. Далее танки пошли дальше на восток, а в бой вступила 45ая пехотная, специально выделенная для подавления изолированных очагов сопротивления в полосе действия ТГр. Основные бои закончились через 7 дней - к 29 июня, после чего 45ая дивизия пошла дальше (и в начале июля уже воевала в Полесье) а ее заменили охранные войска.

Всего немцы потеряли около 500 человек безвозратно и около 700 раненными. У РККА 42ая дивизия погибла полностью, часть сил 6ой смогла выйти к своим со знаменем части. Общие потери составили 9-10 тыс человек (7тыс. пленных, включая раненных, и 2-3 тыс. убитых). Соотношение безвозратных потерь 1:20 в пользу немцев, задержка 1 пехотной дивизии на 7 дней обошлась РККА в потерю 1,5 дивизий. Немцы, кстати, посчитали что это слишком много, они ожидали для таких операций соотношения безвозратных потерь уровня 1:50 или еще больше

Такие результаты никак нельзя назвать провалом, а ведь гарнизон Бресткой Крепости проявил подлинный героизм, дрался отчаянно и до конца. Но если противнику удается разрушить снабжение и связь, то боевой дух уже мало что решает, разве что вопрос будут потери 1:20 или 1:50 и какое будет соотношение пленных к убитым, но на конечный результат влияние это не оказывает.

Возвращаясь к топику, для армии 18ого века такой результат не достижим. Отрежь кавалерия 10 тыс. отряд от коммуникаций, то особого влияния на его боеспособность бы это не оказало и на уничтожение его бы не обрекло. Он мог бы либо оборонять крепость пока провизия есть, либо пробиться к своим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Далее танки пошли дальше на восток
Откройте к примеру "От Дубно до Ростова". Там на картах показано какой за танками тянулся хвост из пехоты.

Возвращаясь к топику, для армии 18ого века такой результат не достижим.
Вполне достижим если суметь сконцентрировать против трех дивизий у которых еще и с комплектностью проблемы как минимум 6 дивизий без таких проблем:

zapovo2.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

сущность блицкрига это нападение на неотмобилизованного противника.
Антанта в 40-ом была отмобилизована

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Технически кавалерийский блицкриг был реален внезапно в ПМВ. Ибо зависимость от тылов уже присутствовала и имелся голый фланг:

493px-Race_to_the_Sea_1914.png

Осталось только придумать почему Франция или Германия:

1) Не загнобила кавалерию перед войной.

2) Разработала адекватную времени тактику применения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там на картах показано какой за танками тянулся хвост из пехоты.

Конечно. Собственно 45ая пд в этот хвост и входила. 2аяТгр обеспечивала своему "хвосту" что они в худшем случае повстречаются с "Бресткой крепостью", но ни в коем случае не с "Пашендейлом". Маневр мобильных частей почти обнуляет боеспособность войск оппонента, и те либо сдаются, либо героически погибают от рук идущей сзади пехоты

Вполне достижим

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/34570-%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B3/#entry855832

Не загнобила кавалерию перед войной.

Там облом был. Кавалерия-то была у всех в количестве, но она внезапно оказалась абсолютно неадекватна, ее гоняли тряпками все кому не лень. В приницпе потенциал у ней есть, так что ключевым будет:

2) Разработала адекватную времени тактику применения.

Антанта в 40-ом была отмобилизована

Да и СССР под Киевом или даже Харьковым-1942 был в курсе о идущей войне. И Квантунская армия была отмобилизованна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и те либо сдаются, либо героически погибают от рук идущей сзади пехоты
А почему немцы под Сталинградом не сдались, а сопротивлялись аж 2.5 месяца?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Собственно 45ая пд в этот хвост и входила. 2аяТгр обеспечивала своему "хвосту" что они в худшем случае повстречаются с "Бресткой крепостью", но ни в коем случае не с "Пашендейлом". Маневр мобильных частей почти обнуляет боеспособность войск оппонента, и те либо сдаются, либо героически погибают от рук идущей сзади пехоты
Это хорошо работает только в начале войны желательно с внезапным нападением когда тот же КАП компактно расположен в известном разведке месте и без охраны.

И? Многократного превосходства одной стороны по всему фронту нет и вы тактично умолчали о Лесной. Есть впрочем еще более показательный контрпример:

В 36 году до н. э. Марк Антоний выдвинул против Парфии 100-тысячную армию. Войска были сосредоточены у Евфрата, напротив Месопотамии. Антоний двинулся в сторону столицы Парфии — Ктесифона. Согласно плану, войско должно было избежать большой месопотамской равнины, где парфянская конница легко маневрируя, уничтожала пехоту, а также лучников. Войско двинулось в обход через Армению. Антоний не дал отдохнуть войску после длительного марша и вступил в Атропатену. Поручив охрану осадных машин, которые сильно замедляли движение армии, 10-тысячному конвою под командованием Стациана, он двинулся вперёд для осады города Фрааты, где находились жена и дочь мидийского царя. Парфяне, узнав о разделении римской армии, выслали сильный отряд конницы, который частью перебил, частью захватил в плен римский конвой (Стациан погиб), а осадной парк полностью уничтожил[4]. Римское войско пало духом, а Артавазд отказался продолжать поход вместе с римлянами, уйдя со своим войском в Армению.

Кавалерия-то была у всех в количестве
Которую применять умели еще хуже чем пехоту и артиллерию. Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now