Кавалерийский блицкриг.

182 posts in this topic

Posted

Спасибо за ссылки.

Немного отредактировал. "Кавалерийский блицкриг" в данной альтернативе творение 18-19 века (с 1700 по 1850).

В качестве базы не кавалерия сама по себе, а именно Корволант. первый корпус в вооруженных силах России, создан Петром-1 в 1701 году как войсковое соединение (общевойсковое, временное) из конницы, пехоты, перевозимой на лошадях, и легкой артиллерии; предназначался для действий в тылу противника, перехвата его коммуникаций, его преследования и уничтожения. Должен был способен самостоятельно решать стратегические задачи в отрыве от основных сил.

Всё это делалось. В середине XVIII века в армиях разных стран появляются легионы - общевойсковые тактические соединения легкой пехоты, кавалерии и артиллерии. Вроде как автором идеи был сам Морис Саксонский. Но не взлетело.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Солонин и прочие резуноиды упирают, что немцы под Демянском и Сталинградом в окружении сражались месяцами, а наши в 1941 сдавались через дни

Отнюдь.

В окружении и наши и немцы сдавались одинаково быстро. И без особых проблем для окружившей стороны.

Просто под Демянском - окружения никогда не было. А под Сталинградом оно случилось много позже чем принято считать - и немцы тут же сдались.

Окружение - это потеря связи и снабжения. Причем абсолютно до фонаря как она организовывается.

Немцы под Демянском имели связь с командованием ? Да.

Их снабжали по воздуху ? Да.

Мораль - в окружении они не находились.

В Сталинграде немцы попали в окружение только когда Сталинские Соколы смогли резко уменьшить снабжение по воздуху. А до того - и снабжение получали и раненых вывозили - какая разница на поезде или на самолете?

Ежели бы в 41 году попавшие в окружение части нормально управлялись из центра. Сталинские соколы обеспечивали хотябы локальное господство в воздухе и транспортная авиация снабжала войска , а не совершала самолето вылеты.... Наши бы части держались сколько угодно. Ибо никаких котлов бы и не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Бородинскую битву был кавалерийский рейд Уварова и Платова, но на исход сражения он вообще влияния не оказал и относится к второстепенным деталям битвы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Бородинскую битву был кавалерийский рейд Уварова и Платова, но на исход сражения он вообще влияния не оказал и относится к второстепенным деталям битвы.

Битва - тактика, а блицкриг - стратегия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отмобилизованная и полностью укомплектованная по штату - да, примерно столько.

По немецким отчетам - 400 с чем-то у них было убитых. Ну да фиг с ним, пусть будет 723. Все равно выходит 9000:723 ~ 12:1. Пусть даже исключим 2000 которые по вашему мнению запаниковали, 7000:723 ~ 10:1. Как ни крути на провал не тянет. А соотношение населения между СССР и Рейхом 2:1.

Даже по штатам мирного времени 9 тыщ. - т.е. там была сборная (на каких-то сборах) солянка которая не тянет даже на одну полноценную дивизию. Против полностью готовой к бою. Причем после внезапной атаки огневая мощь будет в разы. Дальше - уравнения Ланчестера.

Но и в таких наиболее неблагоприятных для наших и самых благоприятных для них условиях, обусловленных положением на границе, герои сопротивлялись до последнего. Так что даже сами фашисты признали что план блицкрига начал срываться с первого же дня.

Ваша цитата:

Немцы, кстати, посчитали что это слишком много, они ожидали для таких операций соотношения безвозратных потерь уровня 1:50 или еще больше

Обратный пример - Киевский котёл. Т.е. если сопротивление более-менее организованно - блицкриг накрывается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ежели бы в 41 году попавшие в окружение части нормально управлялись из центра. Сталинские соколы обеспечивали хотябы локальное господство в воздухе и транспортная авиация снабжала войска , а не совершала самолето вылеты.... Наши бы части держались сколько угодно. Ибо никаких котлов бы и не было.

Радио элементарно не умели пользоваться. Соколы сбежали на восток. Запасов на складах было полно - но увы - войска отдельно, склады отдельно. Что в Киевском УРе было мало запасов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Битва - тактика, а блицкриг - стратегия.

Глубина блицкрига в ВМВ не могла быть больше 500 км - техника без ремонта больше не пройдёт + топливо и снаряды.

Если для Польши и Франции такая глубина - стратегия и полное поражение, то для СССР - тактика (а реально оперативно-тактическая глубина).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Радио элементарно не умели пользоваться. Соколы сбежали на восток.

И все. Более причин не надо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Битва - тактика, а блицкриг - стратегия.

Глубина блицкрига в ВМВ не могла быть больше 500 км - техника без ремонта больше не пройдёт + топливо и снаряды.

Если для Польши и Франции такая глубина - стратегия и полное поражение, то для СССР - тактика (а реально оперативно-тактическая глубина).

Выделение оперативного уровня произошло в военной науке уже после первой мировой войны. Читайте об этом у Иссерсона.

Глубина блицкрига в ВМВ могла быть значительно больше 500 км, поскольку Ваше соображение о том, что техника без ремонта больше не пройдет - бред. Но речь не о ВМВ и не о технике, а о конном блицкриге. И о возможности возникновения идеи блицкрига в XVIII-XIX вв.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А не могла ли теория и методы блицкрига возникнуть раньше?

Что бы звучали как

Суть стратегии блицкрига заключается в автономных действиях крупных кавалерийских соединений (при активной поддержке речного флота?). Кавалерийские подразделения прорываются в тылы противника на большую глубину, не вступая в бой за сильно укреплённые позиции. Целью прорыва является захват центров управления и нарушение линий снабжения противника. Основные силы противника, оказавшиеся без управления и снабжения, быстро теряют боеспособность.

Значится так. В XVIII-XIX вв. обоз при армии, штаб тоже при армии. Расход боеприпасов в то время небольшим, возимого при армии запаса хватит не на одно сражение, плюс значение холодного оружия тогда еще было велико. Есть магазины, которые, в принципе, могут стать мишенью для кавалерийских рейдов, по принципу налетели и пожгли, но это лишь затруднит положение армии, а не сделает его безнадежным. При этом еще вопрос, кто у кого оказывается в окружении. Сплошного фронта нет, армии немногочисленны, а плотности построений очень высоки. практически каждая армия XVIII века могла двигаться даже по одной дороге колонной в несколько десятков км. Армия XIX века могла двигаться по, грубо говоря, четырем-пяти дорогам, при этом глубина каждой колонны была не больше дневного перехода, чтобы в течение суток армия могла полностью собраться на поле боя. Чтобы армия начала терять боеспособность от непоступления подкреплений, должно пройти довольно много времени. Этого времени более чем достаточно для очистки коммуникационной линии от конницы противника. А если конница не отойдет, а попытается сражаться - тем хуже для неё.

Тем не менее, у глубоких кавалерийских рейдов была ниша, что показывает опыт войн XIX века. Только это не блицкриг. Конница не способна двигаться существенно быстрее пехоты. Если сами лошади могут бежать быстрее, то и отдых им требуется чаще. Грубо говоря, если пехота четыре дня идет. а пятый отдыхает, то конница два дня идет, а третий отдыхает. При том, что средний суточный переход армии считался в 20 км, для конницы мы получаем средний темп 40 км в сутки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Конный блицкриг - как теория таки был, но увы и ах. Ну может кроме "марша к морю" Шермана, но это был больше карательный рейд по тылам. Николай №1 организовал 16-ти тыс. конный корпус из драгун и конной артиллерии, именно в качестве самостоятельной тактической единицы, но довольно быстро все кончилось.

Атаки массами кавалерии пытались проводить в 1870 г. и французы и пруссаки, кончалось это плохо. В ПМВ, в первые недели, французы попытались послать кавалерию в конном строю в атаку...

И насчет окружений до 1870 г. было только два классических окружения вражеской армии - Пирн и Ульм.

Edited by agnez

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Бородинскую битву был кавалерийский рейд Уварова и Платова, но на исход сражения он вообще влияния не оказал и относится к второстепенным деталям битвы.

Битва - тактика, а блицкриг - стратегия.

А при чем здесь это? Не надо уводить разговор в сторону. Я привел реальный пример "эффективности" конных рейдов по вражеским тылам. А какой это был уровень (тактический или стратегический) значения не имеет. Или вы собирались предложить рейд русской конницы в Париж в 1812 году?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тем, что их - меньше. По определению - меньше
Вы на столько не в теме или так толсто троллите? Мотопехотов в ВМВ то-же было "по определению меньше" обычных и где?

У врага авиация которая отслеживает конников.
Только вот ведь засада, на дворе 1914, а не 2014 и о контроле беспилотниками всего ТВД 24/7 в реальном времени даже мечтать не приходится. Авиации мало, летает она низко из приборов наблюдения только глаза, а главное информация от нее попадает в лучшем случае в армейский штаб.

Конная артиллерия по определению легче пешей.
А матчасть поучить не пробовали?

С введением 3 дм. пушек в конных батареях конные пушки обр.1877 г. стали заменять 3 дм. пушками обр.1900 г. и 1902 г., которые отличались от 3 дм. орудий пеших батарей только отсутствием сидений для прислуги.
Как бы не единственная конная пушка спецразработки тогда была у британцев. И по ТТХ была в целом идентична прочим трехдюймовкам. Немецкая 105мм полевая гаубица в походном положении даже несколько легче нашей пушки так что кавалерия и ее утащит.

Изначально ТС говорил о XVIII-XIX веках.
В то время кавалерийский блицкриг практически реальность.

В Бородинскую битву был кавалерийский рейд Уварова и Платова, но на исход сражения он вообще влияния не оказал и относится к второстепенным деталям битвы.
Михневич и Михайловский-Данилевский почему-то не согласны.

Значится так. В XVIII-XIX вв. обоз при армии, штаб тоже при армии.
Только в походе. Во время битвы армия по понятным причинам оставляет обоз в тылу и если можем победить кавалерией на флангах - получим Канны или Рокруа. Фактически то же самое в ВМВ делалось на оперативном уровне из-за возросшей протяженности фронта.

Глубина блицкрига в ВМВ могла быть значительно больше 500 км, поскольку Ваше соображение о том, что техника без ремонта больше не пройдет - бред.
А некто Исаев пишет:

Самые тяжелые бои выпали на долю 4-го кавалерийского корпуса. По злой иронии судьбы, он был наименее укомплектованным людьми и техникой из всех трех, участвовавших в операции. В район сосредоточения корпус прибыл после длительного марша (350–550 км). В скобках заметим, что такой же марш для танкового соединения в тот же период закончился бы массовым выходом танков из строя еще до ввода в бой.
И вспоминаем от куда пошло увлечение колесно-гусеничными танками. Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кавалерийские корпуса оказались самыми устойчивыми соединениями Красной Армии в 1941 г. В отличие от корпусов механизированных, они смогли выжить в бесконечных отступлениях и окружениях 1941 г

Иными словами, могли убегать от наступавших. Для блицкрига не самое нужное умение, скажем прямо.

Ну собственно ваша же логика "раз /один альтернативно-одаренный генерал/ убил конницу атакой на картечь/пулеметы, значит конница не рулит".

Это Наполеон-то альтернативно одаренный? Ну извините, других гениев у меня для вас нет. А примеров атак конницей есть сколько угодно. Даже "крылатые" под Клушиным и Москвой в 1610-12 несколько раз чуть не лососнули тунца.

Вы скромно умолчали что у пехотного корпуса начала ПМВ с тогдашней чудо-тактикой шансы были те же.

Ну ружжа-то у них есть? Сравните минутный залп и точность дивизии в обороне и кавкорпуса в атаке.

По факту 20 сд то-же не 150 тыс.

Угу, вот только выше "Средняя численность стрелковой дивизии Западного фронта в это время составляла немногим более 7200 человек". ОК, не 150, а 144. А средняя численность кд какой была?

Потому что построилась гуртом отбивать кавалерию и не может использовать укрытия?

Гуртом - это уже когда до холодняка дойдет. А до того укрытия и рассыпной строй вполне рулят.

Пехотинцев больше в среднем по больнице, винтовки те же

Кавалерийский карабин - не, не слышал. А в среднем по больнице кавалеристов всегда меньше. Тупо потому, что 15 тысячами пихотов управлять можно, а в кавалерии это уже целая армия, на крайняк корпус.

Вы о ком сейчас? Например корпус Белова из окружения как раз вышел

О Ефремове, естественно.

и получаем сумму золотом которую казна таки заплатила за пребывание "людишков" в армии и это еще без учета прокорма. И лошадей тогда надо даже пехотной дивизии, причем много.

Вот только в пехотную можно отдать крестьянских и обозных одров, а в кавалерию нужны элитные с заводов. Вам с самого начала про феодальную конницу начать рассказывать что ли? :)

В XIX как пишут на ВИФе годовое содержание пихота обходилось в 110 руб., а кавалерийской лошади - в 132.

Вот и думайте.

подготовить драгуна (только ездить) точно можно за месяц

А драгуны не кавалерия, как мотопехота не танкисты.

Т.е. немцам в ВМВ вместо танчиков для Барбароссы клеить самолеты и эсминцы для продолжения БзБ - ну ни как, а вот перед ПМВ коннозавод перестроить в оружейный запросто?

Не запросто, конечно.

И в чем Вы видите преимущества двенадцатифунтовок над шестифунтовками, кроме дальности?

В мощности, конечно: от 6-фунтовки можно отсидеться в земляных укреплениях, от 12-фунтовки уже сложнее. 12-фунтовое ядро летит вдвое дальше, но и после падения скачет еще 500 метров, кося людей и лошадей (6-фунтовое от силы 300). Картечи тоже можно больше забить.

Авиации мало, летает она низко из приборов наблюдения только глаза, а главное информация от нее попадает в лучшем случае в армейский штаб.

Прорыв под Юхновом в октябре 1941 обнаружили же. А вот греки под Эскишехром в 1922 концентрацию турецкой конницы проглядели - результат закономерен.

Михневич и Михайловский-Данилевский почему-то не согласны

Про то, как пешие измайловцы ссаными тряпками штыками прогнали элитных кирасир, они ничего не написали?

Или вот Давыдов. Отступление Наполеона:

"Я, как теперь, вижу Орлова-Денисова, гарцующего у самой колонны на рыжем коне своем, окруженного моими ахтырскими гусарами и ординарцами лейб-гвардии казацкого полка. Полковники, офицеры, урядники, многие простые казаки бросались к самому фронту, — но все было тщетно! Колонны валили одна за другою, отгоняя нас ружейными выстрелами, и смеялись над нашим вокруг них безуспешным рыцарством".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Бородинскую битву был кавалерийский рейд Уварова и Платова, но на исход сражения он вообще влияния не оказал и относится к второстепенным деталям битвы.

Битва - тактика, а блицкриг - стратегия.

А при чем здесь это?

При том. Если не понимаете, то Вы вообще не в теме.

Не надо уводить разговор в сторону. Я привел реальный пример "эффективности" конных рейдов по вражеским тылам.

Один частный пример ничего не доказывает.

А какой это был уровень (тактический или стратегический) значения не имеет. Или вы собирались предложить рейд русской конницы в Париж в 1812 году?

А зачем предлагать? Это реал. Гуглите Фер-Шампенуаз.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Изначально ТС говорил о XVIII-XIX веках.
В то время кавалерийский блицкриг практически реальность.

Блицкриг - молниеносная война. Это какие же войны были молниеносными, благодаря кавалерии, в указанное время?

Значится так. В XVIII-XIX вв. обоз при армии, штаб тоже при армии.
Только в походе. Во время битвы армия по понятным причинам оставляет обоз в тылу и если можем победить кавалерией на флангах - получим Канны или Рокруа. Фактически то же самое в ВМВ делалось на оперативном уровне из-за возросшей протяженности фронта.

Сражение с блицкригом никак не соотносятся. Но даже и в сражении обоз, обычно, под охраной, а штаб практически в боевых порядках, иначе поле боя не обозреть, из-за свойств земной поверхности.

Глубина блицкрига в ВМВ могла быть значительно больше 500 км, поскольку Ваше соображение о том, что техника без ремонта больше не пройдет - бред.
А некто Исаев пишет:

Самые тяжелые бои выпали на долю 4-го кавалерийского корпуса. По злой иронии судьбы, он был наименее укомплектованным людьми и техникой из всех трех, участвовавших в операции. В район сосредоточения корпус прибыл после длительного марша (350–550 км). В скобках заметим, что такой же марш для танкового соединения в тот же период закончился бы массовым выходом танков из строя еще до ввода в бой.
И вспоминаем от куда пошло увлечение колесно-гусеничными танками.

Не надо выдирать цитаты из контекста. Вероятно, Исаев пишет про советские танки 1941 года. Немецкие танки до Москвы доползли, что значительно больше 500 км. Увлечение колесно-гусеничными танками пошло от немощи нашей промышленности. Это сам же Исаев разъясняет. Ресурс гусеницы уже у 6-тонного "Виккерса" был несколько тысяч километров пробега, более чем достаточно. Но при чем здесь эта фигня? Обсуждается стратегия XVIII-XIX веков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну собственно ваша же логика "раз /один альтернативно-одаренный генерал/ убил конницу атакой на картечь/пулеметы, значит конница не рулит".

Это Наполеон-то альтернативно одаренный? Ну извините, других гениев у меня для вас нет. А примеров атак конницей есть сколько угодно. Даже "крылатые" под Клушиным и Москвой в 1610-12 несколько раз чуть не лососнули тунца.

Были удачные конные атаки, были неудачные. Всё как всегда. Вундерваффе не бывает. В качестве ликбеза рекомендую вот этот сайт: http://napoleonistyka.atspace.com/

Компактно и информативно.

Если в наполеонику кавалерия не показала своих достоинств, её бы не стали усиливать по итогам войны. В русской армии после этих войн на 10 корпусов пехоты было 10 кавалерийских дивизий (по дивизии на корпус) и еще пять отдельных кавалерийских корпусов. Значит, признавали полезность стратегической конницы.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только вот ведь засада, на дворе 1914, а не 2014 и о контроле беспилотниками всего ТВД 24/7 в реальном времени даже мечтать не приходится. Авиации мало, летает она низко из приборов наблюдения только глаза, а главное информация от нее попадает в лучшем случае в армейский штаб.

Чебурашка. Включите мозги и читайте книжки.

Слова для поиска в гугле я уже дал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это Наполеон-то альтернативно одаренный? Ну извините, других гениев у меня для вас нет.
Веллингтон? А был бы Наполеон одаренным не альтернативно - умер бы в Париже, а не на экзотическом острове.

Гуртом - это уже когда до холодняка дойдет. А до того укрытия и рассыпной строй вполне рулят.
Вы выше утверждали что "толпа пехоты" начала 20го века будет строить против кавалерии каре.

Кавалерийский карабин - не, не слышал.
Тот самый которым получив опыт ПМВ перевооружили пехоту?

О Ефремове, естественно.
О М.Г. Ефремове и 33 армии? Опять при чем тут кавалерия?

Вот только в пехотную можно отдать крестьянских и обозных одров, а в кавалерию нужны элитные с заводов.
Элитные с заводов нужны обеим если не хотим обнаружить что артиллерия встала и/или осталась без БК поскольку одры надорвались.

В XIX как пишут на ВИФе годовое содержание пихота обходилось в 110 руб., а кавалерийской лошади - в 132. Вот и думайте.
Т.е. грубо 2 пихота за 1 всадника, при том что мобильность увеличивается в те же два раза.

Прорыв под Юхновом в октябре 1941 обнаружили же.
А теперь то же самое в сентябре 1914 с учетом:

А вот греки под Эскишехром в 1922 концентрацию турецкой конницы проглядели

Про то, как пешие измайловцы ссаными тряпками штыками прогнали элитных кирасир, они ничего не написали?
Как бы тяжелая пехота унижала кавалерию еще до нашей эры.

Блицкриг - молниеносная война.
Блицкриг - это теория ведения войны. На практике в 20 веке сработала более-менее как задумывалась аж два раза (Польша-1939, Франция-1940). А если учесть что в современной историографии обе кампании всего-лишь части ВМВ - ровно ноль раз.

Сражение с блицкригом никак не соотносятся.
Сражение тогда было способом разгрома армии противника. Ради которого блицкриг и затевался.

Но даже и в сражении обоз, обычно, под охраной, а штаб практически в боевых порядках, иначе поле боя не обозреть, из-за свойств земной поверхности.
Охрана та как броня у БТР-80 "она есть"(с). Короче, на практике окружения с последующим разгромом на тактическом уровне (сражение) были в количестве, хоть и не в 18-19 веках. Хотя Рокруа - это 17 век когда вооружение было в целом идентично 18.

Немецкие танки до Москвы доползли, что значительно больше 500 км.
Немецкие танки к Москве именно что доползли - на два месяца позже Наполеона с его гужевым транспортом. А главное ползли они в составе дивизий у которых рементные мастерские имелись, а дивизиям переодически приходилось дожидаться пехоты и люфтваффе. Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Веллингтон?

(здесь и далее имхи) Уэлсли ни разу не гений. Просто хороший полководец. Выиграть Ватерлоо он смог не только потому,что действовал правильно, но и благодаря неверным действиям Наполеона.

Вы выше утверждали что "толпа пехоты" начала 20го века будет строить против кавалерии каре.

Я образно.

Тот самый которым получив опыт ПМВ перевооружили пехоту?

ЕМНИП только немцы.

О М.Г. Ефремове и 33 армии? Опять при чем тут кавалерия?

Элитные с заводов нужны обеим если не хотим обнаружить что артиллерия встала и/или осталась без БК поскольку одры надорвались

Обеим, но в сильно разных количествах.

Т.е. грубо 2 пихота за 1 всадника

Если брать солдат и коней из тумбочки, и не учитывать разницу в содержании кавалериста и пихота, то да...

при том что мобильность увеличивается в те же два раза

Не делайте из мобильности культа. Вещь хорошая, но не всегда того стоит. Как верно написал Вандал, на войне всякое случается и вундерваффе на все случаи из конницы не выйдет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Блицкриг - это теория ведения войны. На практике в 20 веке сработала более-менее как задумывалась аж два раза (Польша-1939, Франция-1940). А если учесть что в современной историографии обе кампании всего-лишь части ВМВ - ровно ноль раз.

С ходу можно добавить еще 6-дневную, обе иракских, маньчжурскую операцию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Блицкриг - молниеносная война.
Блицкриг - это теория ведения войны. На практике в 20 веке сработала более-менее как задумывалась аж два раза (Польша-1939, Франция-1940). А если учесть что в современной историографии обе кампании всего-лишь части ВМВ - ровно ноль раз.

Простите, а какой смысл этого замечания, в контексте поднятой топикстартером темы? Прояснение того, что такое блицкриг? Боюсь, в этом случае фуражка кэпа Вами не заслужена, ибо слишком неконкретно. Рассказать, какие были практические применения? Опять мимо. Прежде чем рассматривать практику, стоит посмотреть на то, что такое блицкриг в теории. Может, тогда и успешные примеры найдутся.

Сражение с блицкригом никак не соотносятся.
Сражение тогда было способом разгрома армии противника. Ради которого блицкриг и затевался.

Из-за неточного понимания смысла терминов Вы рождаете в итоге феерическую пургу.

1) Блицкриг - это военная стратегия, целью же войны является не истребление армии противника, а навязывание нашей воли противнику (или, в случае войны оборонительной, не дать навязать противником своей воли нам).

2) Как военная стратегия блицкриг характеризуется стремительными действиями подвижных сил с целью ослабить и дезорганизовать армию противника, нарушить её управление и снабжение. Как раз в рамках этой стратегии основным методом ослабления противника являются не сражения, во всяком случае, не сражения главных сил.

3) В смысле, указанном в пункте два, блицкриг как осознанная стратегия ранее XX века невозможен. Потому что трудно дезорганизовать управление армии, идущей сомкнутым строем, со штабом внутри этого построения. Так же и снабжение армий XVIII-XIX вв. зависело от коммуникационных линий в значительно меньшей степени. Только в XX веке с развитием развернутых построений, с появлением тысячекилометровых фронтов и соответствующих управлений, размещенных на большом расстоянии от действующих армий, с колоссальным ростом зависимости боеспособности армий от снабжения, появляется смысл в блицкриге. Я уже писал: армия XIX века, даже попав в окружение, могла при решительных действиях пробиться, так как имела значительные внутренние резервы. Совсем другое дело - XX век. Боеприпасы и топливо расходуются быстро, при перекрытии подвоза боеприпасов и топлива войска очень быстро утрачивают боеспособность. Из-за нарушения связи управление растянутыми на сотни километров боевыми порядками разваливается. Вместо армий мы получаем действия разрозненных дивизий и даже полков, что еще больше ослабляет войска.

Но даже и в сражении обоз, обычно, под охраной, а штаб практически в боевых порядках, иначе поле боя не обозреть, из-за свойств земной поверхности.
Охрана та как броня у БТР-80 "она есть"(с).

Сильнее БТР-80: поставленные в вагенбург обозы смогут какое-то время отбиваться от атак конницы, а там, глядишь, и резервы подоспеют.

Короче, на практике окружения с последующим разгромом на тактическом уровне (сражение) были в количестве, хоть и не в 18-19 веках. Хотя Рокруа - это 17 век когда вооружение было в целом идентично 18.

1) А что такое "в количестве"?

2) Вооружение отнюдь не идентично. тяжелые фитильные мушкеты с деревянными шомполами против облегченных кремневых ружей с железными, практическая их скорострельность в несколько раз ниже. Штыков еще нет, поэтому значительная часть пехоты вооружена пиками. В итоге вместо линейных построений в 3 шеренги имеем терции и баталии в 10-25 шеренг. Артиллерия просто сосет - мобильной полевой артиллерии практически нет.

Немецкие танки до Москвы доползли, что значительно больше 500 км.
Немецкие танки к Москве именно что доползли - на два месяца позже Наполеона с его гужевым транспортом. А главное ползли они в составе дивизий у которых рементные мастерские имелись, а дивизиям переодически приходилось дожидаться пехоты и люфтваффе.

Наполеон не брал Киев, отсюда и разница в два месяца. Перед Наполеоном русская армия стремительно отступала, немцы же прошли с боями, причем налаживание линий снабжения требовало постоянных оперативных пауз - отсюда и казалось бы схожие темпы наступления, несмотря на возросшую мобильность. Наличие ремонтных мастерских обязательно для блицкрига, это красным минус, что у них до 1944 ремонтных мастерских в составе танковых армий не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Блицкриг - это теория ведения войны. На практике в 20 веке сработала более-менее как задумывалась аж два раза (Польша-1939, Франция-1940). А если учесть что в современной историографии обе кампании всего-лишь части ВМВ - ровно ноль раз.

С ходу можно добавить еще 6-дневную, обе иракских, маньчжурскую операцию.

Это точно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ваше соображение о том, что техника без ремонта больше не пройдет - бред.

Ничуть, т.к. подтверждены сидетелями

Гудериан Г. Воспоминания солдата. - Смоленск.: Русич, 1999.

Утром 26 августа я вместе со своим адъютантом майором Бюсингом отправился на передовой артиллерийский наблюдательный пункт, расположенный на северном берегу р. Рог, чтобы наблюдать за результатами налетов наших пикирующих бомбардировщиков на оборонительные позиции русских на противоположном берегу реки. Бомбы ложились точно, но поражение наносили минимальное.

Рано утром 15 сентября я посетил передовой отряд 3-й танковой дивизии… В этот день Мюнцель имел в своем распоряжении только 1 танк Т-IV, 3 танка Т-III и 6 танков Т-II; таким образом, полк имел всего 10 танков. Эта цифра дает \296\ наиболее наглядное представление о том, насколько войска нуждались в отдыхе и приведении в порядок.

Мюллер-Гиллебрандт.Сухопутная армия Германии 1939-1945

После завершения крупных операций по окружению в летней кампании танковые группы к началу сентября 1941 г. располагали следующим количеством боеспособных танков (данные в %): 1 -я танковая группа — 53, 2-я —25,3-я —41,4-я —70.

Имея такое наличие боеспособных танков, 1 -я и 2-я танковые группы начали операцию на окружение противника восточнее Киева.

Вследствие подвоза танков, моторов и запасных частей и благодаря работе ремонтно-восстановительных служб в войсках к началу октябрьского наступления группы армий «Центр» количество боеспособных танков в танковых группах увеличилось [1]: в 1-й танковой группе—до 70—80%, во 2-й — до 50%, в 3-й—до 70—80%, в 4-й—до 100%.

Небольшие успехи в увеличении числа боеспособных танков, достигнутые 2-й танковой группой, следует отнести за счет боевых потерь, и особенно выхода из строя машин, перебрасывавшихся своим ходом в тяжелых погодных условиях на многие сотни километров для участия в сентябрьском сражении восточнее Киева.

От границы до Киева как раз примерно 500 км. После этого фашистам потребовалась пауза - блицкриг провалился. Тайфун - уже не блицкриг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Радио элементарно не умели пользоваться. Соколы сбежали на восток.

И все. Более причин не надо.

Увы но самые главные потери наши понесли не в обороне (где получалось хоть что-то) а в бессмысленных лобовых неподготовленных атаках (в строгом соответствии с принятой стратегией) и бестолковых маневрах туда-сюда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now